От Глеб Бараев Ответить на сообщение
К Роман Храпачевский Ответить по почте
Дата 19.04.2004 19:54:31 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: Я дико

>>>Н1Л в подробностях не информирует и о взятии стольного Владимира. Так что это не более чем отсутстие информации у новгородских авторов.
>>
>>Это не более, чем Ваша трактовка:-)
>
>Это факт - о событиях во Владимире сказано в паре строк самыми общими словами, равно как и Рязани.

Но это не дает оснований для вывода об отсутсвии информации у летописца. Учитывая доступность этой информации, можно скорее видеть здесь фигуру умолчания.

>А о Сити сказанное в Н1Л четко делится на подробное описание, а потом ссылка на "инии говорят", т.е. автор статьи в Н1Л передает свои общие сведения о собственно сражении, после чего оговаривается, что конкретно о судьбе Юрия он не знает кроме того, что тот погиб.

смысл оговорки можно видеть в ином - наряду с сообщенной версией имеется по крайней мере еще одна.

>Какой аргумент ? Я утверждаю, вслед за Н1Л, что был авангард в 1000 или 3000 человек (возможны такие варианты понимания текста), который татары разбили, причем в основном лагере об этом не знали до того момента, пока не прибыл спасшийся его командир и не сообщил об этом Юрию, но сообщил он когда татары на его плечах уже ворвались в стан. Вот это и называется - все равно что не было авангарда-сторожи - хотя его и отправли в разведку (в просокы), но задачу он позорно провалил. Что и отмечено Ипатьевской - все равно что и не было сторожи, а не то, что его не было вообще.

Отсутствие сторожи означает, что она не выполнила своих задач. Факт отряжения кого-то при этом никокой роли не играет.

>>>Т.е. Юрий находился где-то в стороне от сторожи-авангарда в 3000 человек
>>
>>из текста можно понять, что князь находился в стороне не только от авангарда, но и вообще от войска и был озабочен некими "печалями", что и дает основание говорить об утрате управления войсками.
>
>Это можно так понять, если проигнорировать сообщение Н1Л (кстати единственной летописи писавшейся синхронно событиям), что Дорож, командир авангарда, лично сообщает Юрию, что стан окружен. Так что сопоставление Н1Л и Суздальской летописи дает, что Юрий был в стороне от авангарда, т.е. в стане остальной части войска.

Откуда столь однозначная трактовка? Можно ведь видеть так, что Юрий сначала был вне стана, потом прибыл в него, а затем явился Дорож со своими вестями.

>И тут не утрата командования как таковая по личным качествам Юрия, а сложение обстоятельств не в пользу русских - не ожидали, что татары так рано появятся, разведка уничтожена, нападение татар в полной мере использует фактор внезапности. Реальная вина Юрия видна только в 2-х вещах - выделение такого большого числа людей в разведку и неудержание строя во время уже самого сражения ("побегоша").

Сложение обстоятельств, говорите? В военных учебных заведениях учат, что обстоятельства вторичны по отношению к действиям командиров. Если обстоятельства боя не такие, как хотелось бы - виноват командир.

>>сопоставив эту информацию с картой местности, можно говорить о нераспорядительности русского командования
>
>Пардон, а что - уже место найдено, раскопано и есть доказательство что это именно оно? А то я больше вижу гадания о конкретном месте сражения в литературе.

Нам не нужно конкретное место - важен анализ путей подхода к району сражения, а этот район известен, Сить была небольшой речкой.

>>>б. Командовал татарами Бурундай. А он был как минимум темником, а скорее всего даже командиром корпуса-туга - именно в таком качестве он позже действует на Волыни и Галиче. Так что силы монголов были не менее 10 000, а скорее всего 20-30 тыс., чего более чем достаточно для разгрома остатков суздальских войск.
>>
>>тут нечего комментировать, полагаю, что Ваши выводы не соответствуют исходной информации.
>
>Не соответствуют какой информации (учитывая что есть несколько источников с разной, иной раз противоречивой, иноформацией) ? И вообще - что вы считаете в источниках фактами, а что нет, т.е. какие источники для вас "правдивы", а какие нет ?

Важны все источники и все факты. Здесь важны не сами факты, а Ваша нелогичная конструкция.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru