|
|
От
|
Константин Федченко
|
|
|
К
|
Dinamik
|
|
|
Дата
|
21.04.2004 11:47:40
|
|
|
Рубрики
|
1941;
|
|
Re: обсуждение: часть...
>>>Ничего себе "ЛИШЬ"! Что губительнее для армии, некачественный генералитет или некачественный офицерский состав???
>>Почему "или-или"?
>Потому что "чистки", как ты пишешь, существенно повлияли лишь на генералитет, мало (в процентном отношении) затронув офицерский состав.
Так я же не говорил, что генералитет стал некачественным. И я так не считаю.
>>"Популярный" взгляд на репрессии в армии как раз говорит о том, что и генералитет и офицерский состав в итоге стали некачественными. Что как раз неверно. Кстати, я не сказал "некачественный генералитет" - вопрос о качестве - штука отдельная.
>
>"...с учетом служебного продвижения, чистки существенно повлияли лишь на состав и качество генералитета к началу ВОВ."
>Сказав "А" надо говорить и "Б". Так что с качеством генералитета после чисток?
Володя, не тяни меня за пуговицу. Качество изменилось - в этом сомнений нет. В какую сторону - предмет тщательного исследования, для которого лично у меня данных нет.
>>Кто лучше в качестве первого зам. НКО - Тухачевский или Шапошников?
>А почему такие противопоставления двух достойнейших личностей? То что Тухачевский лучше сменившего его Кулика вызывает сомнения?
Да, см. постинг Д. Козырева.
>>Кто лучше в качестве нач. ВВС - Алкснис или Новиков?
>А причем тут Новиков??? Он был выдвинут как раз правильно, после успешной БОЕВОЙ работы. И сменил вовсе не Алксниса.
Исследуем воздействие предвоенных чисток, верно? ДО них - был Алкснис, ПОСЛЕ них - Новиков.
>>Кто лучше в качестве командующих округами - Якир или Кирпонос? Белов или Павлов?
>(Белов был очень мало)
Верно, прошу прощения. Надо сравнивать именно с Уборевичем - он был ДО начала чисток.
>В качестве Командующих округами Уборевич лучше Павлова , Якир лучше Кирпоноса.
Вобщем-то воспоминания Жукова и Рокоссовского это подтверждают.
Можно развернуть этот тезис? Желательно аргументированно.
>>>ИМХО, лучше стадо баранов под управлением льва, чем львы под управлением барана.
>>Лирика ))) не имеющая отношения к фактам.
>Это житейская мудрость с многочисленными фактическими подтверждениями.
Ты хочешь сказать, что Уборевич - "лев", а Павлов - "баран"? Орлов - "лев", а Кузнецов - "баран"? Егоров и Тухачевский - "львы", а Кулик и Шапошников - "бараны"? И т.д.
>>>>Отказ от чисток вообще вряд ли был возможен – нелояльность высшего командного состава государственной власти так или иначе ставит эту власть под удар, как минимум – заставляя власть нести огромные издержки на недопущение активных антигосударственных действий армии.
>>>А какие РЕАЛЬНЫЕ антигосударственные действия со стороны тех кого репрессировали зафиксированы? Кроме "кухонных разговоров" Тухачевского.
>>Не знаю. А надо было их дождаться? Принцип "необходимой вынужденной самообороны" в политике не действует.
>Т.е. не было.
То есть не знаю.Не надо выдвигать гипотезу о моем всеведении.
>>>Более того, "накануне войны и в первые месяцы ее более четверти общего количества репрессированных были реабилитированы, возвращены в армию и активно участвовали в войне". Так эта четверть была ОШИБОЧНО репрессирована или как?
>>Разумеется. Я же сказал: "Чистки 37-38 гг. – сознательный отсев нелояльного лично Сталину высшего комначполитсостава, сопровождавшийся в несколько раз более крупным бессистемным отсевом высшего и старшего комначполитсостава."
>С учетом того, что "нелояльность" проявлялась выкриками "Да здравствует Сталин!", когда их расстреливали.
Читаем еще раз. Кстати про выкрики - хотелось бы источник и статистику. Не то чтобы я не допускал одиночных случаев такого - но надо бы доказать стопроцентное выражение лояльности подобным образом.
>>>А что все генералы Гитлера были к нему архилояльно настроены? Судя по событиям лета 44-го, далеко не все.
>>И что?
>То, что отсутствие чисток в генералитете Германии не повлияло на снижение боеспособность Вермахта.
Докажи.
>>>>Было бы больше квалифицированных генералов, но вместе с тем – и больше нелояльных власти генералов.
>>>И опять же, нелояльность власти, в чем она проявлялась?
>>В тех самых "разговорчиках". А как максимум - в нежелании выполнить при необходимости приказ этой власти. Возможно - в сочетании с организованным вооруженным противодействием.
>Т.е. кроме "разговорчиков" остается одна паранойа вождя.
Неаргументированно. А впрочем - вопросы веры обсуждать не хочется.
>>>В целом уровень боевой подготовки при Тухачевском, Якире и т.п. существенно преувеличен – на тех же широко разрекламированных Киевских маневрах 1935 г. реальная оценка боевой подготовки войск западными наблюдателями была невысокой.
>>>А в 43-м году уровень высадки Букринского десанта оказался вообще никакой. Ниже всякой критики.
>>И что? Одно дело - "паркетная война", другое дело - настоящая.
>А то что война как таковая тут непричем. Просто уровень "планировщиков" крупных десантов явно упал с 35-го года. То что часть десантников утопили в Днепре немцы не виноваты.
Не советую строить линию по двум точкам. Помимо Киевских маневров и Букринского десанта были еще десанты в Прибалтике и Бессарабии 1940 (уже после расстрелов главных действующих лиц Киевских маневров, по обстановке - приближенные к этим маневрам, по результатам - не хуже их). Была Вязьма-1942 и Далянь-1945. Кроме того, были некоторые проблемы с обеспечением десантно-высадочными средствами. Причем постоянно. И что можно сказать об уровне планировщиков крупных десантов за период с 1935 по 1945? Да ничего столь определенного, как ты хочешь показать.
С уважением