От Михаил Мухин Ответить на сообщение
К Sav Ответить по почте
Дата 13.04.2004 16:00:53 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: [2Михаил Мухин]...

Добрый день!

>
> Точнее сказать, Вы нашли один пример, который меня устроил, но пример этот малость не из той эпохи. Но дело даже не в этом - Вам, как человеку, введенному в заблуждение трудами Гумилева, и в голову бы не пришло искать примеры военного сотрудничества татар с галицкими и волынскими князьями.

??? У Гимилёва эти факты (военного сотрудничества кпоминаются)

> Ибо у них по определению "ориентация" не та. Ан выясняется, что не так все просто - в то время, как князья северовосточной Руси резали друг-друга, дети и внуки Романовичей совместно с татарами хаживали на Литву и Польшу.

Именно об этом Гумилёв и пишет - с т.з. геополитики, галичане должны были стоять за союз с Ордой, но... "злее зла честь татарская". Отсюда (по мнению ЛНГ) - и корни того, что Боброк Волынец в конце концов был вынужден выехать в Москву, а не наоборот - Вельяминов в Галич.

>>Вы хотите сказать, что ЛНГ ошибается, считая политику Владимирских князей проордынской,а галицких - прозападной?
>
> Нет, я хочу сказать, что ЛНГ сознательно ввел своих читателей в заблуждение. Просто ему нужен был наглядный пример пагубности "западной ориентации", он его и выдумал.

Извините, но это свидетельство того, что Вы не очень внимательно читали критикуемый Вами труд.

>> Ну так разберите этот сюжет подробно - когда Даниил принимал корону и именовался "Королём малой Руси", когда он союзничал с татарами, когда воевал с Куремсой, почему его заставляли срывать укрепления, как дальше складывались отношения Галич - Орда... Я перепроверю, в силу своих скудных сил. И если выяснится, что ЛНГ явно вводит читателя в заблуждение - мы совместно поставим ему 2 балла. Но, пока - не за что.
>
> Михаил, если Вы готовы перепроверять чего-то там - перепроверяйте. Перепроверяйте Гумилева - я считаю, что того, что Вам здесь сообщили достаточно для того, что бы усомниться в нарисованной ЛНГ картине взаимоотношений Орды и русских княжеств.

Мне сказали, что Гумилёв - фальсификатор. Я фальсификаций не нашёл. Переспросил у более знающих. Они то же привести таких фальсификаций не могут. Что мне перепроверять?

>>Поверьте, по истоии XX в. я - в теме, поэтому если бы кто-нибудь заинтересовался, почему я не считаю В. Суворова историком - я набросал бы примеров фальсификации штук 10 за 10 минут.
>
> Пока Вы уподобляетесь поклонниками Резуна - они тоже любят покамлать на тему "А в гланом Учитель прав!".

Извините, но это некорректное сравнение. Если бы вся вина Резуна была в том, что он указалбы калибр пушки на Т-34 не 76, а 75 мм., ему бы это простили. Пока мест все фактические претензии к ЛНГ остаются на уровне "76 или 75"?

>>Только, ради всего святого, не отправляйте меня смотреть примеры "ниже по треду". Там таких примеров - несомненной фальсификации - я пока не нашёл. Углич то ли сгорел, то ли нет, Тверь то ли на этом берегу основали, то ли на том...
>
> Я специально для Вас повторю результаты наших с Вами изысканий:

> 1. ЛНГ для того, что бы показать якобы имевший место факт наличия весной 1238 года крупных военных сил у Ярослава Всеволодовича выдумал поход на Литву, который якобы имел место в это время.

1.Нет. Поход иллюстрировал не наличие у Ярослава крупных сил, а нежелание Ярослава воевать с монголами и поддерживать других князей. Был ли поход в 1238 или 1239 - у Ярослава хватало сил на поход, но он предпочёл не связываться с монголами и не оказал помощи другим князьям.


> 2. ЛНГ для того, что бы показать то, что побоище устроенное татарами в Рязанском и Владимирском княжествах было чистым недоразумением выдумал некий, якобы имевшийся у Бату план, согласно которому цель похода 1237/38 годов - выход в тыл половцам.

Гумилёв высказывает предположение - "Думается, что Батый не ожидал активного сопротивления от Юрия II, но, встретив таковое, сломил его и проложил дорогу своему войску". Т.о., "недоразумение" - явно неудачный термин. В свою очередь, могу предположить, что ТОЧНО сейчас планы монгольского командования восстановить уже невозможно. Между тем, ход событий подтверждает ход рассужденийЛНГ. - "Летом 1238 г. Батый перешел в степь и соединился с южной армией, после чего половцы стали отходить в Венгрию." Эта фраза возражения вызывает?

> 3. ЛНГ для того, что бы показать то, что побоище устроенное татарами в Рязанском и Владимирском княжествах было чистым недоразумением выдумал некую, якобы имевшую место у татар практику щадитьгорода, сдавшиеся на милость победителю. Более того, он выдумал список городов, которые якобы сдались и были пощажены.

Вот!!! Очень хороший полигон. Т.е. Вы утверждаете, что практика объявления города "гобалык" выдумана Гумилёвым? По поводу "якобы" пощажённых городов - ниже шла достаточно энергичная полемика. Повторять её не вижу необходимости. Если есть повод для полемики - значит нет фальсификации.


>>Я не специалист, а поскольку я не специалист, то всякий эпизод, где хотя бы теортеичечски ЛНГ мог быть прав ( а раз Бокарев, Бараев и НетРидер возражают, значит основания для дискуссии есть), значит это не фальсификация, а спорное место.
>
> Ну раз Вы не специалист, то я Вам поясню против чего возражает Глеб Бараев. Глеб Бараев возражает против того, что бы творения ЛНГ критиковались при помощи методов ЛНГ, себто передергиваний. Так, в ходе дисскусии с Бараевым мы выяснили, что существует несколько вариантов ответа на вопрос "А хаживал ли Ярослав Всеволодович на город Каменец летом 1239 года?":

>1) да, хаживал
>2) да, хаживал, но не Ярослав Всеволодович
>3) да, хаживал, но не летом 1239 года

Т.е. Ваша попытка назвать данный эпизод явной фальсификацией ЛНГ считается неудачной. если возможны различные толкования - значит - не фальсификация.


> Но самое смешное то, что при любом варианте ответа факт хождения на Каменец не есть подтверждение того, что у Ярослава Всеволодовича имелись военные силы достаточные для того, что бы оказать монголам сопротивление с ненулевыми шансами на успех. А ведь именно для иллюстрации этой мысли ЛНГ упомянул этот, чкобы имевший место факт.

Нет. Он привёл это факт для иллюстрации того, что у Ярослава были некие силы. С этими силами он не явился на Сить, не оказал помощи Козельску, не встретил татар в 1239 г.

> Что же до "возражений" Бокарева - то Вы еще раз внимательно перечитайте его постинг. По-моему Вы что-то путаете - вовсе он мне не возражает:)

Почему же - Вы аппелируете к материалам археологии, он ставит их под сомнение.

С уважением
Михаил