От Sav Ответить на сообщение
К Архив
Дата 13.04.2004 11:28:01 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

[2Михаил Мухин] Михаилу Мухину: продолжение

Приветствую!

>> Михаил Мухин, к примеру, кроме Гумилева ничего не читал и, похоже на то, читать не собирается - поэтому когда я попросил его примеров совместной борьбы татар и русских князей против "железного натиска с Востока", он вместо этих замечательных примеров поведал о начальнике Налоговой Администрации по великому княжеству Владимирскому, который начальник зашугал бедных немцев до икотки:)
>
>Владимир, Вы, в отличие от меня, в теме. Разумеется, за полчаса поиска в сети я смог найти только один пример, который Вас устроил (из Соловьёва) и один - который Вас с Храпачевским не устроил (из I Новгородской летописи).

Точнее сказать, Вы нашли один пример, который меня устроил, но пример этот малость не из той эпохи. Но дело даже не в этом - Вам, как человеку, введенному в заблуждение трудами Гумилева, и в голову бы не пришло искать примеры военного сотрудничества татар с галицкими и волынскими князьями.
Ибо у них по определению "ориентация" не та. Ан выясняется, что не так все просто - в то время, как князья северовосточной Руси резали друг-друга, дети и внуки Романовичей совместно с татарами хаживали на Литву и Польшу.


>Вы хотите сказать, что ЛНГ ошибается, считая политику Владимирских князей проордынской,а галицких - прозападной?

Нет, я хочу сказать, что ЛНГ сознательно ввел своих читателей в заблуждение. Просто ему нужен был наглядный пример пагубности "западной ориентации", он его и выдумал.

> Ну так разберите этот сюжет подробно - когда Даниил принимал корону и именовался "Королём малой Руси", когда он союзничал с татарами, когда воевал с Куремсой, почему его заставляли срывать укрепления, как дальше складывались отношения Галич - Орда... Я перепроверю, в силу своих скудных сил. И если выяснится, что ЛНГ явно вводит читателя в заблуждение - мы совместно поставим ему 2 балла. Но, пока - не за что.

Михаил, если Вы готовы перепроверять чего-то там - перепроверяйте. Перепроверяйте Гумилева - я считаю, что того, что Вам здесь сообщили достаточно для того, что бы усомниться в нарисованной ЛНГ картине взаимоотношений Орды и русских княжеств.


>Поверьте, по истоии XX в. я - в теме, поэтому если бы кто-нибудь заинтересовался, почему я не считаю В. Суворова историком - я набросал бы примеров фальсификации штук 10 за 10 минут.

Пока Вы уподобляетесь поклонниками Резуна - они тоже любят покамлать на тему "А в гланом Учитель прав!".


>Только, ради всего святого, не отправляйте меня смотреть примеры "ниже по треду". Там таких примеров - несомненной фальсификации - я пока не нашёл. Углич то ли сгорел, то ли нет, Тверь то ли на этом берегу основали, то ли на том...

Я специально для Вас повторю результаты наших с Вами изысканий:

1. ЛНГ для того, что бы показать якобы имевший место факт наличия весной 1238 года крупных военных сил у Ярослава Всеволодовича выдумал поход на Литву, который якобы имел место в это время.

2. ЛНГ для того, что бы показать то, что побоище устроенное татарами в Рязанском и Владимирском княжествах было чистым недоразумением выдумал некий, якобы имевшийся у Бату план, согласно которому цель похода 1237/38 годов - выход в тыл половцам.

3. ЛНГ для того, что бы показать то, что побоище устроенное татарами в Рязанском и Владимирском княжествах было чистым недоразумением выдумал некую, якобы имевшую место у татар практику щадитьгорода, сдавшиеся на милость победителю. Более того, он выдумал список городов, которые якобы сдались и были пощажены.



>Я не специалист, а поскольку я не специалист, то всякий эпизод, где хотя бы теортеичечски ЛНГ мог быть прав ( а раз Бокарев, Бараев и НетРидер возражают, значит основания для дискуссии есть), значит это не фальсификация, а спорное место.

Ну раз Вы не специалист, то я Вам поясню против чего возражает Глеб Бараев. Глеб Бараев возражает против того, что бы творения ЛНГ критиковались при помощи методов ЛНГ, себто передергиваний. Так, в ходе дисскусии с Бараевым мы выяснили, что существует несколько вариантов ответа на вопрос "А хаживал ли Ярослав Всеволодович на город Каменец летом 1239 года?":

1) да, хаживал
2) да, хаживал, но не Ярослав Всеволодович
3) да, хаживал, но не летом 1239 года

Но самое смешное то, что при любом варианте ответа факт хождения на Каменец не есть подтверждение того, что у Ярослава Всеволодовича имелись военные силы достаточные для того, что бы оказать монголам сопротивление с ненулевыми шансами на успех. А ведь именно для иллюстрации этой мысли ЛНГ упомянул этот, чкобы имевший место факт.

Что же до "возражений" Бокарева - то Вы еще раз внимательно перечитайте его постинг. По-моему Вы что-то путаете - вовсе он мне не возражает:)

Ну а НетРидер такой же специалист, как и Вы - т.е. никакой.




С уважением, Савельев Владимир