ВИФ2 NE

	От	Dargot
	К	поручик Бруммель
	Дата	12.04.2004 04:18:47
	Рубрики	Современность; Флот;

Re: Флотофил флотофобу...

Приветствую!
>> Того грешить, что если бы вместо бесполезных линкоров, которые самозатопились, на эти деньги построили ж/д Петербург-Симферополь, мы могли бы иметь в крыму армию, которая была бы способна сбросить в море десант союзников. Не говоря уже об огромных окономических бонусах, приносимых ею в мирное время. В отличие от.
>Слушайте ну чего вы заладили про эту дорогу. И не надоело вам чушь пороть.))) Вы хоть иногда обдумывайте чего вы утверждаете.
Вы бы, уважаемый, повежливее были. Несогласны со мной - так и скажите. Приведите контраргументы. А ругаться легко.

>>>>>> Нет. Армию содержать как раз надо. Потому, что, как доказывает исторический опыт, мы МОЖЕМ иметь армию, способную порвать на тряпки любого реального противника. А вот еще и флот такой - не можем.
>>>>>Не совсем мне понятен ваш тезис. Как это понять можем или не можем? В историческом опыте между прочим есть как и славные виктории, так и горькие поражения , и с той и с другой стороны.
>> Только вот армия одерживала славные виктории над "первыми сухопутными" державами. А вот флот победами над "первыми морскими" как-то не отметился.
>Вот это вы меня убили.))) Турция второстепенная держава!!!!))) Вы хоть смайлики иногда ставте. Уважаемый , а вы хоть знаете Турцию такой сделал именно флот России. Даже после поражения при Лепано турки не скатились во второстепенные державы. Чесма, Калиакрия, Синоп и Наварин сделал это.Знать бы вообщето надо.)) Да и еще вам добавлю , что корабли туркам строили во Франции("султаны"). Прекрасные были корабли , лучше наших. И вы после этого все равно будете считать Турцию "второстепенной"?))
Да, разумеется. И не вспоминайте, прошу Вас, здесь Лепанто. Речь идет о середине XIX века. В середине XIX века Турция - классическая региональная держава. Экономики Турции и, скажем, Англии или Франции несравнимы. Да и с Россией ей тоже равняться, как-то не очень было.
Собственно, многочисленные русско-турецкие войны это доказывают. Без европейских союзников им против нас как-то не очень карта шла...

>>> И победы между прочим не всегда были одержаны при полном благополучии и сытости.
>>>> И? Война = это плохо, все знают.
>>>Ничего не понял. Что И? Я вам конкретнный вопрос задал, а вы мне ,извините, в огороде бузина.
>> Это про победы в благополучии и сытости. Обратите свой тезис про бузину к себе. Я ничего про них не говорил.
>Все равно ничего не понял. Бузина это вообщето термин такой. А победы в сытости и благополучии тут не причем.
Так чего же Вы их помянули?:).

>>>Плюс к этому стоит еще добавить, что Нахимов перед этим в дрызг разнес турок при Синопе. И это вы тоже считаете не выгодным действием? Что ЧФ до прихода соединенной эскадры полностью обеспечил себе господство в Ч. море .
>> Это не невыгодное действие - это бессмысленное действие. Если бы его не было, война бы не закончилась хуже, чем она закончилась.
>Ну этим ввысказыванием вы вообще поставили под сомнение челый период истории ,лет эдак на 150.))) Начиная с Петра Алексееевича до Крымской войны. ПО вашему получается , что Петр, Екатерина Вторая, Потемкин, Орлов , Ушаков и т.п., занимались не нужным делом :строили и развивали ЧФ.))))))))
Это не единственное, чем они занимались. Как Вы могли читать в других моих сообщениях - я не считаю флот совсем ненужным. И более-менее разумные исторические деятели развивали наш флот под реальные задачи. Он мог быть больше или меньше - сообразно задачам. Но вот только противостояние совместному англо-французскому флоту к этим реальным задачам никоим боком не относится.

>>>Опыт у вас какой то странный получается. Севастопль и Цусима это не есть главные показатели.Ссылаться на них постоянно совершенно не стоит, благо других примеров в положтельном для флота качестве намного больше.
>> Примеры в положительном качестве имеются только против держав "второго морского разряда". Против "перворазрядников" - как-то не прослеживаются...
>Ро это я уже писал,смотрите выше.
Ну и я написал. Тоже смотрите выше:).

>Я вам помоему все подробно описал,смотрите выше. Там все же написанно,))))И про русскую артиллерию и союзническую. Так чего повторятся то.
Не очень понимаю, причем здесь сравнение только артиллерии.
Предлагаю начать сначала.
1) Вследствие того, что в середине XIX века и Англия и Франция КАЖДАЯ превосходили по своему развитию РИ, они сумели сконцентрировать в Крымскую войну на ЧМ флот, обладающий подавляющим превосходством над ЧФ. Вследствие этого тот не осмелился принять бой. И самозатопился (флот может самозатопиться). Это превосходство было обеспечено за счет качественного превосходства противника над нашим флотом.
Мой тезис: какой бы ни быд ЧФ, который реально могла построить Россия, пусть бы в его состав и фходили паровые бронированные суда - англо французы все равно сумели бы сконцентрировать против него превосходящие силы. Потому что, как указано выше, "в середине XIX века и Англия и Франция КАЖДАЯ превосходили по своему развитию РИ".
Мораль: ЧФ не мог выиграть для РИ Крымскую войну.
Ваши возражения?

>> Нет, конечно. Учитывая то, что поверхность берега вообще-то покрыта складками местности, а аткже уровень развития артиллерийского дела в середине XIX века, этого может хватить только на удержание узенькой полосы вдоль берега. Причем днем и в хорошую погоду. Так как в шторм корабли не могут находиться у берега, а ночью невозможна прицельная стрельба артиллерии.
>ПОВЕРХНОСТЬ ЧЕГО ПОКРЫТА ЧЕМ?))))))))))))))))
На поверхности земли имеются складки местности. Знаете, холмы, горы, овраги. Соответственно, возможности кораблей по поражению наземных целей сильно этим фактом снижаются. Вы против?

>>
>> При том, что в шторм даже винтовому кораблю будет вовсе не до оказания артиллерийской поддержки десанту.
>Ну честно говоря я не слышал , чтобы при сильных штормах десанты высаживают, хотя может кто нибудь меня и поправит.
Нет. В шторм десанты не высаживают. Но уже высаженный десант, будучи вынужденным противостоять превосходящим силам противника очень-очень нуждается в артиллерийской поддержке кораблей. Которая затруднена в свежую погоду.
Напоминаю Вам, что данная подветка нашей беседы началась с моего тезиса о том, что превосходящие сухопутные силы смогут сбросить в море десант, если тот не успеет вовремя эвакуироваться. Вы же на это изволили возразить контраргументом о том, что под огнем пушек поддерживающей десант эскадры это будет крайне трудно сделать.
Вследствие чего я и вынужден был указать Вам на следующие факты:
1) Дальность стрельбы орудий середины XIX века ограничена.
2) Уровень развития артиллерийского дела в середине XIX века таков, что корабельные орудия способны поражать только видимые на берегу цели.
3) В свежую погоду и ночью корабли не могут оказывать десанту огневую поддержку. Потому, что рифы и мели опасны как для парусного, так и для парового корабля. А ночью, вдобавок, ничего не видно, и корабли будут палить в белый свет как в копеечку.
Соответственно, в данной ситуации судьба десанта выглядит довольно печально.

>Уважаемый Dargot.
>Понимаете если вы называеие себя флотофобом, то нужно хотя бы оправдывать это "гордое " звание.)) Ведь флотофоб должен знать не меньше ,чем флотофил. Иначе говорить с оппонентом будет крайне трудно. Это персонально вам.
Уважаемый поручик Бруммель! Уверяю Вас, что говорить с элементарно невежливым оппонентом не менее трудно. Умоляю Вас не скатываться до базарной ругани и рекомендую больше времени уделять конкретным возражениям.

> И ради бога перестаньте писать про железную дорогу. Уважаемый И. Куртуков вам же все кратко и доходчиво обьяснил.))))
Уважаемому Игорю Куртукову я ответил.

С уважением, Dargot.