Re: Михаилу Мухину...
Добрый день!
>Речь идет не столько о прямых фальсификациях фактов (они тоже есть, ниже в тредах приводились примеры)
Извините, но в пределах тредов я так ничего существенного и не нашёл. Серьёзно к делу попытался подойти Владимир (за что ему отдельное спасибо), но при детальном рассмотрении от его разоблачений мало что остаётся. Меня же интересуют именно "прямые фальсификации". несомненные и доказуемые. Например в монографии Виноградова про последние линкоры императорского флота приводятся схему, на которых на русских судах указываются 200-мм орудия. Все знают, что 8дм = 203 мм. Ну и что? Устроим кипеж на тему жутких фальсификаций Вингорадова? Пока при рассмотрении сколько-нибудь осмысленных претензий Владимира к ЛНГ получается та же картина. О-о-о!!! ЛНГ написал, что князья не помогали друг другу, и в подтверждение привёл факт похода Ярослава на Торопец! А это совсем не тот Ярослав!!! Вопрос даже не в том, что впоследствии сам Владимир признал, "что дело тёмно" - какой это Ярослав. Вопрос - даже если это вообще не Ярослав, от этого что, меняется факт того, что князья друг другу не помогали?
>у ЛНГ, сколько о фальсификации метода. Что я имею в виду:
>1. Известный постулат "метода" ЛНГ - если в источниках нет сообщения о каком-либо факте, но его он, ЛНГ, "вычислил" исходя из своих соображений, то этот "факт" вводится ЛНГ в оборот наравне с фактами из источников.
??? Во-первых, разве Вы поступаете не так же? Цитирую Ваше письма мне: "Тогда имеем: в 1241/42 г. Ярослав принимает решение на свой страх и риск, но как независимый князь, а в 1269 г. суздальский князь - принимает решение как вассал татар и видимо согласует с ними свое решение." Вы выдвинули предположение (видимо, согласует) и далее по тексту рассматриваете его как факт. Почему же Вы отказываете в этом праве Гумилёву? Во-вторых, хотелось бы конкретных фактов, где именно Гумилёв строит принципиально важные выводы на артефактных фактах.
>2. Анекдотический подход к использованию переводов источников, который вами был как-то процитирован - дескать, историю Китая можно написать не зная китайского. Ноу комментс...
А почему собственно? По-моему, совершенно логично. Если мне попадётся в руки документ, скажем, сообщающий о германской авиапромышленности, я обращусь к профессиональному переводчику, а не кинусь учить немецкий.
>3. Даже с тем, что есть в источниках обращение ЛНГ на уровне 18 в., когда понятия не имели о критике источника. В результате ЛНГ действует очень "простодушно" - чтобы вам было более понятно приведу его "методу" не к 12-13 вв., а к русско-японской войне.
Не надо "к примеру". Надо - конкретные примеры. На такой-то странице Гумилёв, ссылаясь на Пашуто, утверждает... Это неверно, т.к. ... Насколько я понимаю по общему тону Ваших и Кошкинских постингов у вас обоих таких примеров - пруд пруди. Ну так приведите
Тогда спор "гумилеволюбов" (ГЛ)и "гумилевофобов" (ГФ) (хе-хе, термин еще тот - я не вот не боюсь ЛНГ, ну да за не имением лучшего...) по поводу "Варяга" будет выгледеть так:
Дальнейшее я поскипал. Это всё вельми забавно, но в очередной раз демонстрирует методу гумилёвофобов. когда от них просишь конкретных примеров, они либо хохмят, либо ругаются.
Хотелось бы подчеркнуть. В ходе дискусии уже несколько раз мы натыкались на прецеденты, когда в источнике (летописи или исторической монографии) говорится одно, а у ЛНГ - примерно то же, но весьма гипертрофированно. Ну скажем, примеры с Шадибеком (ЛНГ уверен, что именно его испугался Витовт) или с постраковорским миром (ЛНГ утвержлдает, что немцы заключили его "страха ради татарского"). Я не могу считать данные прецеденты однозначно ошибками Гумилёва. ЛНГ, в отличие от меня, занимался этими вопросами профессионально. если я нашёл один источник по данному вопросу, возможно, он нашёл их 100. Поэтому, если в найденном мною источнике нет подтверждения мнения Гумилёва - значит я плохо искал. В этом плане мне нужно для уличения Гумилёва либо явная фальсификация (он ссылается на Насонова, а Насонов на эту тему ничего даже близко похожего не писал), либо прямое опровержение (он утверждает, что для монголов убийство посла было чудовищным преступлением, а на самом деле (список источников) это совершенно не так.
Буду очень благодарен, если Вы сможете переломить тенденцию и перейти к предметной критике Гумилёва.
С уваженим
Михаил
>ГЛ: А вот "Варяг" потопил 2 миноносца япогнцев, героически самозатопился из-за предательства западных русофобов на рейде Чемульпо !
>ГФ (ошалев слегка): А откуда такие сведения ? У меня другие факты из источников.
>ГЛ: У вас нет фактов, потому что ЛНГ так написал, а он приводит совершенно верныен логические объяснения и ссылается на литературу.
>ГФ: Та я и я могу сослаться - на стаью признанного авторитета по истории военно-морского дела (называет имя - например Экзетера). Вы возьмите и перечитайте - там есть все ссылки на источники.
>ГЛ: А зачем мне читать - это вы нападаете на ЛНГ, вам и доказывать - по каждому факту !
>ГФ: Но позвольте - я вот перечитал тексты ЛНГ и нашел, что литература на которую он ссылается, это газетная рецензия на худ. фильм "Варяг" выпуска 1946 г. в "Вопросах кинематографии".
>ГЛ: Ну и что, зато статья Экзетера, которой вы мне тычете как доказательством - и вовсе 2003 г. Что, съели ? -)
>ГФ: Нет, это вы меня уже заколебали - вы что, не понимаете, что сведения из ХУДОЖЕСТВЕННОГО фильма 1946 г. и источники 1904 г. это разные вещи ?!! И что статья специалиста по вопросу, который приводит данные источников, проанализированные по всем правилам источниковедения, не может быть приравнена к тенденциозному пересказу газетной рецензии на худ. фильм.
>ГЛ: Это вы не понимаете - вместо приведения конкретных фактов занимаетесь демагогией. Мало ли в каких деталях ЛНГ ошибся - так и у специалистов есть разные мнения. Вот ЛНГ ориентировался на статью в "Вопросах кинематографии", а ваш специалист - на другие статьи в других изданиях. Так это нормально, оба имеют право на свое видение, просто оба они с подходят разных позиций к противоречивым фактам. Так что ЛНГ вполне корректен - он видит так, и вы не можете опровергунть его в целом.
>Голос из зала: и вообще - фильм 1946 г. наше все, его делали когда жидовское засилие было наконец преодолено, поэтому ЛНГ - наш чувак, а кто против него - масонская морда !!!
>ГФ (обтекая): #@^&%$ !!!
> http://rutenica.narod.ru/
