|
|
От
|
Михаил Мухин
|
|
|
К
|
Sav
|
|
|
Дата
|
07.04.2004 15:29:58
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
Re: Михаилу Мухину:...
>Приветствую!
>>Союз бывает разным. например, царская Россия имела с Францией в начале XX в. явно не равноправный союз. ну и что?
>
> Мы обсуждаем не франко-русский союз.
;))) Очень удобный подход - если пример нам не нравится, мы его игнорируем. Вы спросили, "что же это за союз, при котором..." Я Вам привёл примеры подобных союзов в правомочности отнесения которых к дефиниции "союз", надеюсь, Вы не сомневаетесь. Так чем Вы недовольны?
>>> Суть этого "союза" заключалась в том, что русские князья получали от хана-царя право занимать свои же собственные столы.
>>
>>Альтернатива - постоянная резня, в которой право на свой престол приходилось каждый раз доказывать силой дружины. Либо "Дюденева рать", либо Киев-1169
>
> Мы обсуждаем не возможные альтернативы развития русских княжеств без Орды, а наличие/отсутствие "союза".
Тогда обсуждайте корректно.
>>> Кроме этого, "союзники" оставляли за собой право периодически совершать некие действия по администрированию подведомственной князьям территории сообразно своему усмотрению.
>>
>>Вы чего-то очень умное сказали. Нельзя ли перевести?
>
> Самый простой пример - перепись "союзного" населения и обложение его данью.
Что ж, в неравноправном союзе и не такое может быть. Например, во франко-русском Париж предписывал Петербургу у кого Россия имеет право заказывать корабли, а у кого - нет.
> Или, например, нагибание "союзников" на снесение городских укреплений. Причем именно там, где дыхание угрозы "Запада" было наиболее горячим.
В Пскове разрушали крепость?
>>Конкретные примеры - завтра, сейчас убегаю домой. А пока - конкретный результат. Проордынская Москва стала центром единения Руси, избравшая прозападную ариентацию Волынь - нет.
>
> Вот то, что определяющим фактором была именно "ориентация" - надо доказывать и доказывать. Впрочем, как и наличие особой "прозападной" ориентации у галицко-волынских Романовичей.
Ну что ж. Вы взяли на себя труд доказывать ошибки и фальсификации Гумилёва. Значит, Вам и карты в руки - доказывайте, что проордынская ориентация Москвы не сыграла никакой роли в возвышении этого города, а галицко-волынские князья никакой прозападной ориентации не имели.
>>>>Вы полагаете, что русские княжества должны были пойти на поклон к католическим государям?
>>>
>>> Забавно:) Известен характер взаимоотношений того же Даниила Романовича с Ордой и с "католическим государямя" - в первом случае, действительно речь шла о "хождении на поклон", мягко говоря, во втором - речь шла именно о союзе равных.
>>
>>И чем закончилась политика Даниила и его последователей?
>
> Проордынская ориентация не помогла Даниилу - действенной помощи взамен на выполнение требований "союзников" он не получил и с угасанием династии Даниловичей угасла и государственность юго-западных княжеств.
Какие факты вынуждают Вас говорить про проордынскую ориентацию Даниила?
С уважением
Михаил