От Евгений Путилов Ответить на сообщение
К EVGEN Ответить по почте
Дата 08.04.2004 12:08:36 Найти в дереве
Рубрики Древняя история; Версия для печати

Здается мне, надо оценивать события не "вобщем", а с учетов времени.

>Но не везде есть и противоречия, которые приводят к трагическим для судьбы государства последствиям.

Они есть везде, эти противоречия. Просто по-разному их решают (или не решают), отчего и наступают эти самые последствия.

>>Лично мне литовское наступление что-то никак не напоминает ордынское нашествие. Немного у них общего, если вообще есть.
>
>Действительно, общего мало. Посмотрим на Юг и Юго-Запад.
>Пришла Литва.

Вспомним Куликовскую битву. Перед Дмитрием Донским было три противника. Ну Вы их знаете. Своих русских выводим за скобки. Остаются вражеские армии к западу и к юго-востоку. А почему из них князь выбрал именно татар? Военная логика железная: они не привязаны к дорогам во время своего наступления. И от их вездесущности и жестокости разорение куда поболее, чем от литовцев. Политические моменты я опускаю, отчего литовцам имелся смысл не торопиться к разборкам.

Опять же вспомним, что часть русских земель таки была под Литвой. И важная часть. Возьмите хотя бы Смоленк и Новгород. Пусть недолго, и напямую зоной боевых действий были. Но каких-то чудовищных погромов а-ля орда, вроде бы не зафиксировано.

Но это я все говорю в сравнении с Ордой. А так противник всегда остается противником.


>Рюриковичей, как правящую династию - по боку пустили очень быстро.

Литовская шляхта так и пускала пыль в глаза: мы по одной линии Гедеминовичи, а по второй - Рюриковичи. Родословная шляхты Речи Посполитой - Боже ж мой!!!! Возьмите тех же Вишневецких. Так что я б не был так категоричен по поводу династии (хотя б потому, что она сама была весьма не однозначна на 14 век).

>Потом постепенно отжали православную элиту вообще.

Я вот не помню точно, но Сапега занимал католическую должность виленского каштеляна, будучи праволавным. Отжимание православной шляхты произошло в связи с общим ослаблением ВКЛ. Невозможность борьбы по всему периметру границы требовала политического решения. Оно и было сделано в виде выбора в пользу католичества и РП. А так в 14 и даже 15 веке ВКЛ вполне себе выступала конкурентом в борьбе за собирание русских земель.

>Потом по кускам стали отдавать Польше.
>ИМХО не по доброй воле.
>Потом - попытка принуждения к смене религии.

После принятия Бресткой унии первое время даже католические ксьондзы не видели разницы между православными и католиками. О чем свидетельствуют факты венчания католиков и униатов в костеле или церкви по желанию одной из сторон. Потребовалось специальное разъяснение, боюсь ошибиться кого из католических епископов, о том, что данные браки недействительны и такие обряды недопустимы.

А понуждение - это несколько завышено. Православная шляхта, например, перешла в католичество сугубо добровольно. Тому ряд объективных и субъективных причин. А католичить крестьян в массовом порядке с закрытием церквей - это уже Правобережная Украина 18 века. В 15 веке РП не настолько сильна еще.

>В результате - "руина", со всеми вытекающими.

Это сугубо внутрирусские (или внутриукраинские если угодно) дела. Думаю, они к Литве не имеют отношения.

>Тогда я Вас не пойму. Первый разгром поляков Хмельницким -1648 ИМХО. Выговский тогда ляхам служил. Что он мог тогда предложить Украине в качестве альтернативы?

Речь не о нем, а о самой идее отдельного Русского княжества в РП в связи с отказом русской шляхте в правах, равных польской. Идее именно шляхетской.

>Слепить русское княжество в РП "под себя" у Вишневецких получилось бы куда быстрее.

>Не очень в курсе этой истории, но в конце концов Вишневецкие окатоличились и видеть их во главе украинского казачества и "черноты" мне затруднительно.

А создание Русского княжества проходило бы не руками православной черни, объявившей себя казаками. А силами магнатских войск, которые как раз и были самыми последовательными и жестокими врагами повстанцей Хмельницкого. Кстати, Ярема Вишневецкий был первым католиком в роду. Специально воспитывался иезуитами, взявшимися за детей православной шляхты (видать, поняли, что от простой католизации проку немного - легко вернутся в родную веру при выгоде). И вот после всех его заслуг перед РП какая-то польская шваль, кичащаяся своим происхождением, мешает ему занять в державе достойное место! Тут уж поневоле станешь сепаратистом, раз интегрироваться в державу на верховном уровне не дают, а на местном уже просто некуда (итак все купил и захватил). Не находите? Но тут вдруг Хмель со своей вольницей некстати подвалил, все планы поломал. Вот Вишневецкие, Острожские, Збаражские и прочие Рюриковичи+Гедиминовичи помельче масштабом взялись тушить пожар в своих владениях огнем и мечом. Ну и Польская держава подключилась.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru