От Михаил Мухин Ответить на сообщение
К Михаил Денисов Ответить по почте
Дата 07.04.2004 22:58:28 Найти в дереве
Рубрики Древняя история; Версия для печати

Re: Извитните, у...

День добрый

>>>>Что косается мнения Гумилёва - то он уверен, что именно вхождение Владимирской земли и её саттелитов в сферу влияния Орды, предотвратило повторение в Новгороде и Владимире сценария Юрьева и Львова. История показывает, что русские земли, отказавшиеся подчинится сараю, в результате легли под Орден и Литву с Польшей.
>>> Оказывается, русские земли спрашивали, хотят ли они подчиниться Орде и некоторые из них отказались?
>>
>>Да. Например, Смоленск признал ордынское владычество лишь в 1274 г. А Полоцк и вовсе не признал.
>--------
>Ну так вы сами себе противоречите. Оказывается можно было не подчиниться Орде, не ложиться под Литву и при этом даже поддерживать нормальные отношения с Москвой в последствии (в двух карательных экспедициях в сер. 14-го века москоские полки откозались штурмовать Смоленск (в первом случае) и сговорили дело миром во втором).

Не вижу противоречия. В конце концов и Смоленск, и Полоцк таки легли под Литву. При чё тут нормальные отношения с Москвой - и вовсе не понимаю.

>>>Кстати, а кто лег под Орден?
>>
>>К счастью, никто. Те самые владимирские князья, политику которых так нещадно тут ругают, спасли Новгород от судьбы Юрьева. Думаю, то, что ряд земель легли под Литву, Венгрию и Польшу, Вы оспаривать не будете?
>------
>Этот ряд земель был так раззороен ордой, что спрашивтаь - ляжете или нет - было не у кого. Читайте Толочко нарпимер.

Смоленск был разорён? Полоцк был разорён? Волынь был разорена так, что спрашивать было некого? Михаил, Вы уж как-то аккуратней аргументы выбирайте.

>>> Вы что, считаете, что для кого-то в 13 веке стоял вопрос выбора - под кого бы лечь, под Орду или под Орден, Литву и Польшу?
>>
>>Да, именно так считает Гумилёв. Если Вы готовы оспорить его мнение - я готов их выслушать
>------------
>Ни о каком добровольном выборе речи не идет, кто мог (Смоленск, Псков, Новгород) - старались остаться в той или иной степени независимыми, кто не мог - того нагибали, либо те, либо другие..выбор - это фантазии, ваши и Гумилева.

??? В 1274 г. Смоленск не имел возможности выбирать, чью власть признавать - Литвы или Орды? Михаил черниговский не имел выбора - ехать в Лион или не ехать? Михаил, у Вас как-то совсем с логикой не ах.

>>>В более позднее время - может быть, но на начальном этапе все действия русских - простая политическая целесообразность.
>>
>>??? Всякий выбор определяется политической целесообразностью. Михаил Черниговский мог ехать в Лион, мог не ехать. Ярослав, например, не поехал.
>-----------------
>Он был реалистом, что бы он мог найти в Лионе? максимум финтифлюшку ввроде королевской короны в обмен на принятие чужой веры. А речь шла о СПАСЕНИИ нации как таковой.

Так и я о том же. Ярослав не поехал, а Михаил - поехал. Т.е. выбор был. А уж какой выбор сделал каждый - это второй вопрос.

>>> Они договорились с врагом, которому было невозможно сопротивляться В ПРИНЦИПЕ - с Ордой.
>>
>
>>??? "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу...". Разумеется, с Ордой можно было сражаться в принципе. Другое дело, что для этого требовались координированные действия нескольких княжеств, успешное командование и т.д.
>---------
>И тут вы не правы. к сожалению с армией Чингиза и Бату европейская армия (а наша армия была именно европейской с некоторыми минимальными нюансами) сражаться не могла в принципе. Вообще. Ни как. Обьяснить почему? Или сами разберетесь?

Да, объясните пожалуйста. Мне интересно.

>>> И по мере сил пытались отбиваться от тех, от кого можно было отбиться - от Запада. К сожалению, не у всех это получилось.
>>>>Но если ордынское владычество оставляло возможность национального возрождения, то орденское или литово-польское - нет.
>>> Иностранное владычество - всегда плохо. Но если бы не Орда, то вопрос о выборе между тем, кому в итоге подчиниться, не стоял бы в принципе.
>>
>>Угу. а если бы не Орден и Венгрия с Польшей, было бы и вовсе хорошо.
>---------
>Вы так и не привели ни одного довода, доказываеющего польско-венгерско-орденскую опастность, хоть в малейшей степени соотв. ордынской.

Извините, но мяч на Вашей стороне. Вы утверждаете, что Гумилёв - фальсификатор. Я жажду от Вас конкретных подтвержедний такового мнения. Жду до сих пор. Вы полагаете, что ливонцы не захватили Юрьев? Вы полагаете, что это не представляло опасности? Вы полагаете, что ливонцы в любом случае остановились бы на рубеже Чудского озера? Если да - аргументируйте.

>>>Потому что именно ордынский разгром подорвал военные и экономические ресурсы Руси настолько, чтобы вопрос завоевания русских земель всякими поляками стал актуален.
>>
>>В каком году потерян Юрьев? И при чём тут монголы? Про подорванные ресурсы - нельзя ли проаргументировать? Гумилёв утверждает, что запустение южной Руси началось задолго до Орды. Вы с этим не согласны? Аргументирйте.
>----------------
>Есть археологические даанные о количестве разрушенных городов,

Очень хорошо. Приведите количество этих разрушенных городов.

>есть летописные данные о количесвте погибших людей

Очень хорошо. Приведите данные о числе погибших людей.

>(матриоролог Сав приводил),

??? Что всех? Как мне помнится, Владимир приводил перечень князей, и только.

>есть например некоторые виды ремесел. не возрдившееся после погрома,

очень хорошо. приведите перечень этих ремёсел.

>есть опять же подтвержденный археологами "взлет на холмы", т.е. изменение системы хозяйствования, только в отлисчии от европы, у нас переселение на лесные водорозделы из речных долин привел к резкому сокращению доходности с\х. И т.д.

Очень хорошо. Приведите данные о взлёте на холмы и последовавшем сокращении доходности с/х. Желательно всё это сделать с источниками.

>>>Численность княжеских дружин уменьшилась в разы, как и численность податного населения.
>>
>>Проаргументируйте данное положение.
>---------
>А может вы сами снизойдете до прочтения чего-нибудь помимо ЛНГ?
>Вот например порекомендую статью директора Института археологии РАН Маркова. Называется "Русь. Век тринадцатый" Опубликована в общедоступном журнале "Родина" 11-2003.

??? Очень странная позиция. Я на протяжении уже нескольких дней уговариваю гумилёвоненавистников дать мне конкретные факты фальсификации Гумилёвым исторических данных. Мне едва не хором кричат "он фальсификатор, онт фальсификатор!" но когда я прошу конкретных примеров, на меня почему-то обижаются, ("снизойдёте... какие слова знают... сразу видно - журнал "Родина" читали...) и рекомендуют почитать то и это. Да, разумеется, я могу забросить плановую работу и начать читать журнал "Родина". Но если Вы так уверены, что ЛНГ - фальсификатор, значит, у Вас должны быть примеру его фальсификаций? Так чего Вы их скрываете?