|
|
От
|
Михаил Денисов
|
|
|
К
|
Михаил Мухин
|
|
|
Дата
|
07.04.2004 17:18:22
|
|
|
Рубрики
|
Древняя история;
|
|
Re: Извитните, у...
День добрый
>>>Что косается мнения Гумилёва - то он уверен, что именно вхождение Владимирской земли и её саттелитов в сферу влияния Орды, предотвратило повторение в Новгороде и Владимире сценария Юрьева и Львова. История показывает, что русские земли, отказавшиеся подчинится сараю, в результате легли под Орден и Литву с Польшей.
>> Оказывается, русские земли спрашивали, хотят ли они подчиниться Орде и некоторые из них отказались?
>
>Да. Например, Смоленск признал ордынское владычество лишь в 1274 г. А Полоцк и вовсе не признал.
--------
Ну так вы сами себе противоречите. Оказывается можно было не подчиниться Орде, не ложиться под Литву и при этом даже поддерживать нормальные отношения с Москвой в последствии (в двух карательных экспедициях в сер. 14-го века москоские полки откозались штурмовать Смоленск (в первом случае) и сговорили дело миром во втором).
>>Кстати, а кто лег под Орден?
>
>К счастью, никто. Те самые владимирские князья, политику которых так нещадно тут ругают, спасли Новгород от судьбы Юрьева. Думаю, то, что ряд земель легли под Литву, Венгрию и Польшу, Вы оспаривать не будете?
------
Этот ряд земель был так раззороен ордой, что спрашивтаь - ляжете или нет - было не у кого. Читайте Толочко нарпимер.
>> Вы что, считаете, что для кого-то в 13 веке стоял вопрос выбора - под кого бы лечь, под Орду или под Орден, Литву и Польшу?
>
>Да, именно так считает Гумилёв. Если Вы готовы оспорить его мнение - я готов их выслушать
------------
Ни о каком добровольном выборе речи не идет, кто мог (Смоленск, Псков, Новгород) - старались остаться в той или иной степени независимыми, кто не мог - того нагибали, либо те, либо другие..выбор - это фантазии, ваши и Гумилева.
>>В более позднее время - может быть, но на начальном этапе все действия русских - простая политическая целесообразность.
>
>??? Всякий выбор определяется политической целесообразностью. Михаил Черниговский мог ехать в Лион, мог не ехать. Ярослав, например, не поехал.
-----------------
Он был реалистом, что бы он мог найти в Лионе? максимум финтифлюшку ввроде королевской короны в обмен на принятие чужой веры. А речь шла о СПАСЕНИИ нации как таковой.
>> Они договорились с врагом, которому было невозможно сопротивляться В ПРИНЦИПЕ - с Ордой.
>
>??? "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу...". Разумеется, с Ордой можно было сражаться в принципе. Другое дело, что для этого требовались координированные действия нескольких княжеств, успешное командование и т.д.
---------
И тут вы не правы. к сожалению с армией Чингиза и Бату европейская армия (а наша армия была именно европейской с некоторыми минимальными нюансами) сражаться не могла в принципе. Вообще. Ни как. Обьяснить почему? Или сами разберетесь?
>> И по мере сил пытались отбиваться от тех, от кого можно было отбиться - от Запада. К сожалению, не у всех это получилось.
>>>Но если ордынское владычество оставляло возможность национального возрождения, то орденское или литово-польское - нет.
>> Иностранное владычество - всегда плохо. Но если бы не Орда, то вопрос о выборе между тем, кому в итоге подчиниться, не стоял бы в принципе.
>
>Угу. а если бы не Орден и Венгрия с Польшей, было бы и вовсе хорошо.
---------
Вы так и не привели ни одного довода, доказываеющего польско-венгерско-орденскую опастность, хоть в малейшей степени соотв. ордынской.
>>Потому что именно ордынский разгром подорвал военные и экономические ресурсы Руси настолько, чтобы вопрос завоевания русских земель всякими поляками стал актуален.
>
>В каком году потерян Юрьев? И при чём тут монголы? Про подорванные ресурсы - нельзя ли проаргументировать? Гумилёв утверждает, что запустение южной Руси началось задолго до Орды. Вы с этим не согласны? Аргументирйте.
----------------
Есть археологические даанные о количестве разрушенных городов, есть летописные данные о количесвте погибших людей (матриоролог Сав приводил), есть например некоторые виды ремесел. не возрдившееся после погрома, есть опять же подтвержденный археологами "взлет на холмы", т.е. изменение системы хозяйствования, только в отлисчии от европы, у нас переселение на лесные водорозделы из речных долин привел к резкому сокращению доходности с\х. И т.д.
>>Численность княжеских дружин уменьшилась в разы, как и численность податного населения.
>
>Проаргументируйте данное положение.
---------
А может вы сами снизойдете до прочтения чего-нибудь помимо ЛНГ?
Вот например порекомендую статью директора Института археологии РАН Маркова. Называется "Русь. Век тринадцатый" Опубликована в общедоступном журнале "Родина" 11-2003.
Денисов