|
|
От
|
Михаил Мухин
|
|
|
К
|
В. Кашин
|
|
|
Дата
|
07.04.2004 15:29:51
|
|
|
Рубрики
|
Древняя история;
|
|
Re: Извитните, у...
Добрый день!
>>Что косается мнения Гумилёва - то он уверен, что именно вхождение Владимирской земли и её саттелитов в сферу влияния Орды, предотвратило повторение в Новгороде и Владимире сценария Юрьева и Львова. История показывает, что русские земли, отказавшиеся подчинится сараю, в результате легли под Орден и Литву с Польшей.
> Оказывается, русские земли спрашивали, хотят ли они подчиниться Орде и некоторые из них отказались?
Да. Например, Смоленск признал ордынское владычество лишь в 1274 г. А Полоцк и вовсе не признал.
>Кстати, а кто лег под Орден?
К счастью, никто. Те самые владимирские князья, политику которых так нещадно тут ругают, спасли Новгород от судьбы Юрьева. Думаю, то, что ряд земель легли под Литву, Венгрию и Польшу, Вы оспаривать не будете?
> Вы что, считаете, что для кого-то в 13 веке стоял вопрос выбора - под кого бы лечь, под Орду или под Орден, Литву и Польшу?
Да, именно так считает Гумилёв. Если Вы готовы оспорить его мнение - я готов их выслушать
>В более позднее время - может быть, но на начальном этапе все действия русских - простая политическая целесообразность.
??? Всякий выбор определяется политической целесообразностью. Михаил Черниговский мог ехать в Лион, мог не ехать. Ярослав, например, не поехал.
> Они договорились с врагом, которому было невозможно сопротивляться В ПРИНЦИПЕ - с Ордой.
??? "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу...". Разумеется, с Ордой можно было сражаться в принципе. Другое дело, что для этого требовались координированные действия нескольких княжеств, успешное командование и т.д. Вот если Вы скажете, что реалии 1240-х годов не позволяли рассчитывать на успешную борьбу - тут я с Вами полностью соглашусь. Но при таком подходе неясно, с ем, собственно, Вы спорите? Данная трактовка полностью совпадает с т.з. Гумилёва. Будет лучше, если Вы внятно сформулируете ответ на вопрос "в чём я, В.Кашин, не согласен с Гумилёвым". Пока у нас получается разговор в пользу бедных.
> И по мере сил пытались отбиваться от тех, от кого можно было отбиться - от Запада. К сожалению, не у всех это получилось.
>>Но если ордынское владычество оставляло возможность национального возрождения, то орденское или литово-польское - нет.
> Иностранное владычество - всегда плохо. Но если бы не Орда, то вопрос о выборе между тем, кому в итоге подчиниться, не стоял бы в принципе.
Угу. а если бы не Орден и Венгрия с Польшей, было бы и вовсе хорошо.
>Потому что именно ордынский разгром подорвал военные и экономические ресурсы Руси настолько, чтобы вопрос завоевания русских земель всякими поляками стал актуален.
В каком году потерян Юрьев? И при чём тут монголы? Про подорванные ресурсы - нельзя ли проаргументировать? Гумилёв утверждает, что запустение южной Руси началось задолго до Орды. Вы с этим не согласны? Аргументирйте.
>Численность княжеских дружин уменьшилась в разы, как и численность податного населения.
Проаргументируйте данное положение.
>>Большинство признаёт факт того, что именно проордынская Москва сплотила русские земли (а куда деваться - факт, сплотила), но никакой связи между проордынской ориентацией и возвышением Москвы не видят. А ЛНГ говрит, что это ж-ж-ж не спроста.
> Москва - она проордынская в сравнении с кем, простите?
По сравнению с Новгородом. По сравнению с Волынью.
>Чем она более проордынская, чем Нижний Новгород, Рязань, да и Тверь за исключением отдельных эпизодов?
Ох уж эти мне "отдельные эпизоды". А сколько раз ханских послов или баскаков убивали в Москве?
С уважением
Михаил