ВИФ2 NE

	От	Sav
	К	Михаил Мухин
	Дата	06.04.2004 20:48:45
	Рубрики	11-19 век;

Re: Кто тут...

Приветствую!

>Очень хорошо. ЛНГ поймали на фактической ошибке.

Давайте без вот этих вот подходцев - "поймал".

>Т.е. я полностью доверяю вашему указанию на ошибку, т.к. сам вопросом не владею. Теперь смотрим по существу - а что данная ошибка меняет?

Для кого как. Гумилев обвинил Ярослава Всеволодовича в том, что тот не подал помощи Козельску, располагая для этого некими достаточными, по мнению Гумилева, средствами. Как видим - голословно.

>Да, у Ярослава сил для похода хватило не в 1238, а в 1239 г. Т.к. дружина Юрия полегла на Сити, за счёт юрьевой дружины Ярослав не мог капитально усилиться.

А что дает нам основание считать, что Ярослав усилился "капитально"? Тот же Ярослав в 1234 году успешно отразил набег Литвы на новгородские земли. Несмотря даже на то, что новгородскую судовую рать пришлось во время похода отправить назад из-за нехватки продовольствия и действовать конной частью войска, т.е. в основном, собственной дружиной.
Нам известны масштаб и подробности набега Литвы на Смоленскуе землю? А размер собственно смоленского воинства, принимавшего участие в кампании?

> Так почему он не пришёл на помощь Юрию? Почему в 1239 г. он не пришёл на помощь Гороховцу или Чернигову, а пошёл в поход на Смоленск?

Хех, это вопрос для отдельной большой и обстоятельной беседы - почему русские князья не помогали друг другу. И я подозреваю, что универсального ответа не существует.

>Т.о., по сути, тезис Гумилёва - многие князья не рассматривали татрское нашествие как конец света, и обделывали сви дела - от Вашего тезиса лишь получает дополнительное подтверждение.

Извините, не получает. Вышеописанные обстоятельства указывают на то, что русские князья не рассматривали как "конец света" татарское нашествие на соседние земли. Но этот тезис не Гумилевым придуман - это общее место во всех описаниях Батыева нашествия.

>> Кстати сказать, Ярослав Всеволодович не брал осенью 1239 года Каменца и не пленял супругу бежавшего "в Угры" Михаила Всеволодовича Черниговского - это дело рук луцкого князя Ярослава Ингваревича.
>
>Об этом Вы уже говорили с Бараевым и пришли к выводу, что "дело тёмно". И Ваша, и Гумилёва позиции равно обоснованы и имеют право на существование.

Вот именно то обстоятельство, что однозначного ответа на этот вопрос не существует, не позволяет использовать этот факт в качестве основы для каких-либо дальнейших построений. Уверенности нет.

>Ы? Разве поход на Константинополь - не поход против православных?

Разве ВСЕ православные - это Константинополь?

>
>А какая разница - тот Ярослав или этот?

Если Ярослав "не тот", то и тезис о том, что у "того" был избыток сил зависает в воздухе.

>Историки говорят об отстутсвии попыток объединится - так их и не было. Или были? Тогда - примеры в студию.

В рамках одного отдельно взятого великого княжества - Рязань, Владимир. Но этого было недостаточно, требовалось объединение сил нескольких великих княжеств - но это было недостижимо, даже и при налии как бы общего желания объедениться. См. поход на Калку. Почему? Об этом можно побеседовать отдельно.

>1. Гибель городских бояр и разграбление города - несколько разные вещи, нес па? Мы ведь различаем разгром Киева и уничтожение киевской дружины на Калке?

Хорошо, пусть будет так.

>2. Что данные археологии говорят про датировку сожжения Ярославля?

С конкретными исследованиями по данному вопросу не знаком - отталкиваюсь от мнения, изложенного в работе П.П.Толочко "Древняя Русь".

>3. Что данные археологии говорят о судьбе Твери?

Не знаю. Факт гибели "сына Ярославля" при падении Твери зафиксирован летописями.

>>>Согласно монгольским правилам войны, те города, которые подчинились добровольно, получали название "гобалык" - добрый город; монголы с таких городов взимали умеренную контрибуцию лошадьми для ремонта кавалерии и съестными припасами для ратников. Но и другие города, не успевшие вовремя сдаться, страдали недолго. Так как монголы нигде не оставляли гарнизонов, то "подчинение" носило чисто символический характер; после ухода монгольского войска жители возвращались домой, и все шло по-старому.
>>
>> Ипатьевская летопись, повествуя о событиях 1240 года содержит следующий пример такой "своевременной сдачи":
>
>> "Батыю же вземшю град Кыевъ и слышавъшоу емоу ѡ Данилѣ . ӕко Оугрѣхъ есть поиде самъ Володимероу и приде к город Колодѧжьноу и постави порока и не може разбити стѣны и начатъ перемолъвливати люди ѡни же послоушавше злого свѣта его передашасѧ и сами избити быша".
>
>??? И гже тут пример "своевременной сдачи". Укажите - где именно в данном отрывке горожане хотели сдаться до первой стрелы, а татары им не позволили?

Тут пример того, что ошибались те, кто сдавался надеясь на татарское слово. Сдаваться же, надеясь на некое, якобы существующее правило "первой стрелы" тоже иногда было ошибкой:

"Татаром же побєдившимъ Роусьскыя князя . за прегрешение крестьяньское пришедшимъ . и дошедшимъ до Новагорода . Святополчьского . не вєдающим же Роуси льсти ихъ . исходяхоу противоу имъ со кресты . они же избиша ихъ всих "

>>>Несчастный Торжок пострадал лишь потому, что жители его ждали помощи из Новгорода, из-за чего не успели капитулировать. Но по монгольскому закону, после того как была выпущена первая стрела, переговоры прекращались и город считался обреченным. Видимо, на Руси были толковые и осведомленные люди, успевшие растолковать согражданам "правила игры" и тем уберегшие их от гибели.
>>
>> Гм, "толковые и смышленые"....
>
>А как вы назовёте Ивана Калиту, не брезговавшего ордынской поддержкой для единения Руси? бестолковым и несмышлённым?

А о том, что Иван Калита занимался на самом-то деле "единением Руси" стало понятно сильно позже и он сам врядли об этом знал. Да и был он человеком другой эпохи.

>Нет - тут у Вас окончательно отказала логика. Гумилёв Вам про Чернигов, Киев и Владимир, а Вы ему - про примеры организованной обороны. Разумеется, были города, которые отбились. Но те, которые отбиться не смогли, пали именно из-за "тупости правителей и их-советников-бояр". если вы не согласны с этим выводом, и полагаете, что поражения русских были обусловлены каким-либо иным обстоятельством - аргументируйте.

Ну уж нет - это Вы аргументируйте что основным траблом была именно "тупость", а не скажем, превосходство монгол в организации и военных технологиях. Тезис о "тупости" - в данном случае, Ваш и он пока не доказан.

>Снова цитирую Соловьёва : "
> По взятии Козельска Батый отправился в степи, в землю Половецкую, и
>разбил здесь хана Котяна, который с 40000 своего народа удалился в Венгрию,
>где получил земли для поселения. "
>Так что по факту - всё именно так и обстояло.

Вы привели описание событий последовавших за разгромом Владимирского и Рязанского княжеств. Против такой последовательности событий никто не возражает. Возражение вызывает наличие плана с выходом в тыл половцам через Вщиж и Козельск, который Гумилев приписывает Батыю. Для того что бы было понятна суть возражений - возьмите схему похода Батыя и объясните в какой тыл и кому он в результате вышел и зачем ему при этом понадобилось двигаться по Оке ( про Владимирскую землю я даже не спрашиваю ).

>> А во-вторых, цели и задачи западного похода хорошо известны - покорение Руси входило туда и безотносительно "выхода в тыл к половцам".
>
>А нельзя ли этот пункт развернуть. В каком именно документе "цели и задачи Западного похода" были изложены и в каком контексте там упоминается Русь?

Решение курлутая 1235 года в изложении Джувейни:"Когда каан (Угетай) во второй раз устроил большой курилтай и назначил совещание относительно уничтожения и истребления остальных непокорных, то состоялось решение завладеть странами Булгара, Асов и Руси, которые находились по соседству становища Бату, не были еще окончательно покорены и гордились своей многочисленностью"

>Ну и чем это противоречит мнению Гумилёва?

Ни чем не противоречит. Только не следует забывать два момента:

1) разделение на мелкие отряды произошло после разгрома русских под Коломной и падения Владимира, когда погибла основная часть владимирского воинства, в т.ч. и практически все князья. Именно в этом основная причина отсутствия активного сопротивления на тот момент.
2) отряды эти были отнюдь не мелкие, они были достаточно крупными для того, что бы овладеть рядом русских городов.

>Он пищет - разделил на несколько отрядов, знгая, что серьёзная угроза им не грозит. Вы, собственно, что оспариваете? что разделил? Что - не грозила? Или что отряды были мелкие?

Я оспариваю выводы, сделанные Гумилевым из этого обстоятельства. А именно:

>>>"Да и в самом деле, зачем бы русские люди, не только храбрые, но и сметливые, стали подставлять головы противнику, который и сам уйдет? Это сообразил даже брат и наследник Юрия - Ярослав. Он не пришел к нему на Сить, хотя имел достаточно войска, которое он употребил в походах на литовцев и черниговцев, о чем говорилось выше."

>>
>> Список князей, которые "не сообразили" и погибли, не дожидаясь, когда противник "сам уйдет" я приводил выше.
>
>Это не принципиально, но я "выше" никакого списка не нашёл

Ветка ушла в архив. Поиск по ключевому слову "Мартиролог русских князей".

>> Насчет наличия войск у Ярослава - так же см. выше.
>
>И я Вам выше на это ответил. Впрочем - допустим, что у него действительно не было войск. Почему он лично не явился на призыв княза на Сить? Если мне склероз не изменяет, в 1380 г. князь елецкий пришёл к Дм. донскому "сам-друг".

Князь елецкий и Донской находились в иных обстоятельствах, нежели Всеволодовичи - один в Суздале, другой вообще неизвестно где. Где-то в районе Киева - Переяслава.

> Что помешало Ярославу?

Юрий Всеволодович не пришел на помощь рязанцам, считая, что в случае чего - справится и сам. Возможно, что и Ярослав Всеволодович до определенного момента считал, что Юрий справится сам, а потом вдруг выяснилось что оба ошибались :(

С уважением, Савельев Владимир

Дополню - Роман Храпачевский 06.04.2004 21:37:16 (54, 4009 b)