От Михаил Мухин Ответить на сообщение
К Sav Ответить по почте
Дата 06.04.2004 17:35:42 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: Кто тут...

Добрый день!

Я хотел. С некоторыми Вашими соображениями я не могу согласиться, но сам подход - берём факт и проверяем его - я искренне приветствую.

>Приветствую!


> Разбор опуса "Древняя Русь и Великая Степь", глава 22 "Вереница бед", пункт 154 "Беда девятая"

> http://moshkow.rsl.ru/koi/GUMILEW_LN/args522.htm#args522note30

>>Поход Батыя был описан неоднократно, с разных точек зрения и с различной степенью детализации. Поэтому повторение здесь излишне. Достаточно отметить, что Батый разгромил войско Рязанского княжества, взял в Великом княжестве Владимирском 14 городов и разбил войско князя Юрия II на р. Сить, затем после двухнедельной осады 5 марта 1238 г. взял Торжок. Батый повернул на юг и семь недель осаждал Козельск, помощи которому не подали ни смоленские князья, ни Михаил Черниговский, ни Ярослав Всеволодович, наследовавший во Владимире своему погибшему брату Юрию II, хотя у всех этих князей войска были; например, во время осады Козельска Ярослав Всеволодович совершил победоносный поход на Литву.
>
> Ярослав Всеволодович совершил поход "на Литву" к Смоленску, согласно Лаврентьевской летописи, в 1239 году. Запись об этом событии находится между записями о падении Чернигова и зимнем походе татар на мордву, Муром и Гороховец. Т.о. это событие относится к осени 1239 года. Осада же Козельска имела место быть весной 1238 года.

Очень хорошо. ЛНГ поймали на фактической ошибке. Т.е. я полностью доверяю вашему указанию на ошибку, т.к. сам вопросом не владею. Теперь смотрим по существу - а что данная ошибка меняет? Да, у Ярослава сил для похода хватило не в 1238, а в 1239 г. Т.к. дружина Юрия полегла на Сити, за счёт юрьевой дружины Ярослав не мог капитально усилиться. Так почему он не пришёл на помощь Юрию? Почему в 1239 г. он не пришёл на помощь Гороховцу или Чернигову, а пошёл в поход на Смоленск? Т.о., по сути, тезис Гумилёва - многие князья не рассматривали татрское нашествие как конец света, и обделывали сви дела - от Вашего тезиса лишь получает дополнительное подтверждение.


> Кстати сказать, Ярослав Всеволодович не брал осенью 1239 года Каменца и не пленял супругу бежавшего "в Угры" Михаила Всеволодовича Черниговского - это дело рук луцкого князя Ярослава Ингваревича.

Об этом Вы уже говорили с Бараевым и пришли к выводу, что "дело тёмно". И Ваша, и Гумилёва позиции равно обоснованы и имеют право на существование.

>>Монгольский "западный поход" - феномен необычный, а по тому интерпретация его была разнообразна. В XIX в. считалось, что героическое сопротивление Руси монгольским "полчищам" ослабило и обескровило их, чем спасло Западную Европу от разорения, за что эта "Европа" должна быть Руси благодарна. Однако благодарности не последовало, зато папа благословил крестовый поход против схизматиков (православных). Как ни странно, современниками это мероприятие не было расценено как предательство. Видимо, русские политики от папы ничего доброго и не ждали.
>
> Как ни странно, это мероприятие прошло незамеченным современниками - по причиние того, что оно не имело места быть.

Читаю Мишо, Жозеф-Франсуа "История крестовых походов", Глава XXVIII. :

"Папа не отступал ни перед какою опасностью и решился вооружить весь христианский мир против всех врагов сразу. Для этой цели он созвал в Лионе общий собор.

Восточные епископы и князья также присутствовали на этом соборе. Среди прелатов выделялся епископ Бейрутский, который приехал, чтобы рассказать о несчастиях священного города. Между государями был император Константинопольский Балдуин, умолявший о сострадании к нему и к его империи. Император Фридрих также отправил на собор послов, уполномоченных защищать его против обвинений Иннокентия. Собор этот был открыт 28 июня 1245 г. Папа, пропев «Veni creator» («Приди, Создатель!»), произнес речь, содержанием которой были пять скорбей, которыми он был терзаем, уподобленные пяти язвам Спасителя мира, распятого на кресте. Первой скорбью было вторжение татар, второй — раскол в Греции, третьей — нашествие хорезмийцев на Святую землю; четвертой — успех еретических учений, пятой, наконец, — преследование со стороны Фридриха. Хотя папа и упомянул о монголах в начале своей речи, но собрание обратило на них мало внимания; татары отступили перед опустошениями, произведенными ими самими, и удалились от Венгрии, которую они превратили в пустыню. Удовольствовались по этому поводу тем, что предложили народам германским выкапывать рвы, ограждаться стенами на пути варваров. Главнейшие же заботами отцов собора оказались Константинополь и Иерусалим. Проповедан был Крестовый поход с целью освобождения того и другого; собор постановил, что духовенство должно уплачивать двадцатую, а папа и епископы — десятую часть в пользу Крестового похода."

Ы? Разве поход на Константинополь - не поход против православных?


>>Советские историки, глубоко изучившие проблему, привозят интересные подробности. "Несмотря на непосредственную опасность нашествия, в Южной Руси не было заметно никаких попыток объединиться для отражения врага. Продолжались княжеские усобицы; летописец рядом с рассказом о разгроме монголами Переяславля и Чернигова спокойно рассказывает о походе Ярослава, во время которого тот "град взя Каменец, а княгыню Михайлову со множеством полона приводе к своя си".
>
> Про Ярослава см. выше - это был другой Ярослав, Ингваревич. Ярослава Всеволодовича Галицко-Волынская летопись именует Ярославом Суздальским.

А какая разница - тот Ярослав или этот? Историки говорят об отстутсвии попыток объединится - так их и не было. Или были? Тогда - примеры в студию.


>> Продолжались усобицы в самом Киеве. Киевский князь Михаил Всеволодович бежал "пред Татары в Оугры", и освободившийся киевский стол поспешил захватить один из смоленских князей, Ростислав Мстиславич, но был вскоре изгнан... Даниилом Галицким, ничего не сделавшим для подготовки города к обороне; он даже не остался в Киеве, оставив за себя "тысяцкого Дмитра".... Никакой "помощи от других южно-русских княжеств Киев не получил"[29]. Принято винить за поражение феодалов-князей, однако богатые приволжские города, находившиеся в составе Владимирского княжества, - Ярославль, Ростов, Углич, Тверь и другие - вступили в переговоры с монголами и избежали разгрома.
>
> "Ярославль,Ростов и Тверь избежали разгрома" - не избежали. Князья и бояре этих городов были составной частью войска Юрия Всеволодовича и так или иначе погибли. Погибли Василько и Всеволод Константиновичи - князья ростовский и ярославский. Данные археологии указывают на то, чтио Ярославль был сожжен. При падении Твери погиб "сын Ярославль".

1. Гибель городских бояр и разграбление города - несколько разные вещи, нес па? Мы ведь различаем разгром Киева и уничтожение киевской дружины на Калке?
2. Что данные археологии говорят про датировку сожжения Ярославля?
3. Что данные археологии говорят о судьбе Твери?


>>Согласно монгольским правилам войны, те города, которые подчинились добровольно, получали название "гобалык" - добрый город; монголы с таких городов взимали умеренную контрибуцию лошадьми для ремонта кавалерии и съестными припасами для ратников. Но и другие города, не успевшие вовремя сдаться, страдали недолго. Так как монголы нигде не оставляли гарнизонов, то "подчинение" носило чисто символический характер; после ухода монгольского войска жители возвращались домой, и все шло по-старому.
>
> Ипатьевская летопись, повествуя о событиях 1240 года содержит следующий пример такой "своевременной сдачи":

> "Батыю же вземшю град Кыевъ и слышавъшоу емоу ѡ Данилѣ . ӕко Оугрѣхъ есть поиде самъ Володимероу и приде к город Колодѧжьноу и постави порока и не може разбити стѣны и начатъ перемолъвливати люди ѡни же послоушавше злого свѣта его передашасѧ и сами избити быша".

??? И гже тут пример "своевременной сдачи". Укажите - где именно в данном отрывке горожане хотели сдаться до первой стрелы, а татары им не позволили?


>>Несчастный Торжок пострадал лишь потому, что жители его ждали помощи из Новгорода, из-за чего не успели капитулировать. Но по монгольскому закону, после того как была выпущена первая стрела, переговоры прекращались и город считался обреченным. Видимо, на Руси были толковые и осведомленные люди, успевшие растолковать согражданам "правила игры" и тем уберегшие их от гибели.
>
> Гм, "толковые и смышленые"....

А как вы назовёте Ивана Калиту, не брезговавшего ордынской поддержкой для единения Руси? бестолковым и несмышлённым?

>> Но тогда причиной разгрома Владимира, Чернигова, Киева и других крупных городов была не феодальная раздробленность, а тупость правителей и их советников-бояр, не умевших и не стремившихся организовать оборону.
>
> Тут Гумилев просто заврался - примеров организованной обороны и даже умело организованной обороны русских городов немало.

Нет - тут у Вас окончательно отказала логика. Гумилёв Вам про Чернигов, Киев и Владимир, а Вы ему - про примеры организованной обороны. Разумеется, были города, которые отбились. Но те, которые отбиться не смогли, пали именно из-за "тупости правителей и их-советников-бояр". если вы не согласны с этим выводом, и полагаете, что поражения русских были обусловлены каким-либо иным обстоятельством - аргументируйте.

>> Когда же тупость становится элементом поведенческого стереотипа, то это симптом финальной фазы этногенеза - обскурации, после которой этнос переходит в гомеостаз, даже если он не раздроблен на части и не подчинен противником.
>
> Не удержусь - когда вранье, передергиванье и невежество становится базовым элементом методологии иследователя, то его труды переходят из разряда науки в разряд досужих баек. Это относиться и к Гумилеву и к его последователям.

Зря не удержались. Аргументы класса "сам дурак" никого не украшают.


>>План монгольского командования заключался в том, чтобы в то время, когда половцы держали оборону на Дону, зайти к ним в тыл и ударить по незащищенным приднепровским кочевьям. Черниговское княжество было в союзе с половцами, следовательно, надо было пройти еще севернее - через Владимирское княжество. Думается, что Батый не ожидал активного сопротивления от Юрия II, но, встретив таковое, сломил его и проложил дорогу своему войску.
>
> Анабасис Швейка - Рязань, Коломна,Москва, Владимир, Тверь, Смоленск, Вщиж, Козельск, Рязань - и все это ради того, что бы "зайти в тыл к половцам"?

Снова цитирую Соловьёва : "
По взятии Козельска Батый отправился в степи, в землю Половецкую, и
разбил здесь хана Котяна, который с 40000 своего народа удалился в Венгрию,
где получил земли для поселения. "
Так что по факту - всё именно так и обстояло.


> А во-вторых, цели и задачи западного похода хорошо известны - покорение Руси входило туда и безотносительно "выхода в тыл к половцам".

А нельзя ли этот пункт развернуть. В каком именно документе "цели и задачи Западного похода" были изложены и в каком контексте там упоминается Русь?

>>Примечательно, что монгольские войска были распылены на мелкие отряды, которые в случае активного сопротивления были бы легко уничтожены. Батый пошел на столь рискованный шаг, очевидно, зная, что этим отрядам серьезная опасность не грозит. Так оно и оказалось.
>
> Примечательно то, что Гумилев и тут сочиняет - потому, как точных данных о численности отрядов монгольского войска и наличествующих на театре военных действий силах русских князей не существует в природе. Оценить же соотношение сил можно, как достаточное для того, что бы часть монгольской армии занималась добиванием войска Юрия Всеволодовича в то время, как другая совершала марш по маршруту Юрьев-Дмитров-Волок-Тверь.

Цитирую Карамзина: "Завоевав Владимир, Татары разделились: одни пошли к Волжскому Городцу и костромскому Галичу, другие к Ростову и Ярославлю, уже нигде не встречая важного сопротивления. В Феврале месяце они взяли, кроме слобод и погостов, четырнадцать городов Великого Княжения - Переславль, Юрьев, Дмитров - то есть опустошили их, убивая или пленяя жителей. "
Ну и чем это противоречит мнению Гумилёва? Он пищет - разделил на несколько отрядов, знгая, что серьёзная угроза им не грозит. Вы, собственно, что оспариваете? что разделил? Что - не грозила? Или что отряды были мелкие?


>>Да и в самом деле, зачем бы русские люди, не только храбрые, но и сметливые, стали подставлять головы противнику, который и сам уйдет? Это сообразил даже брат и наследник Юрия - Ярослав. Он не пришел к нему на Сить, хотя имел достаточно войска, которое он употребил в походах на литовцев и черниговцев, о чем говорилось выше.
>
> Список князей, которые "не сообразили" и погибли, не дожидаясь, когда противник "сам уйдет" я приводил выше.

Это не принципиально, но я "выше" никакого списка не нашёл

> Насчет наличия войск у Ярослава - так же см. выше.

И я Вам выше на это ответил. Впрочем - допустим, что у него действительно не было войск. Почему он лично не явился на призыв княза на Сить? Если мне склероз не изменяет, в 1380 г. князь елецкий пришёл к Дм. донскому "сам-друг". Что помешало Ярославу?

С уважением
Михаил





>С уважением, Савельев Владимир