|
|
От
|
М.Свирин
|
|
|
К
|
Архив
|
|
|
Дата
|
31.03.2004 12:32:30
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Танки; Артиллерия;
|
|
Re: [2Алекс Антонов] [2Алекс Антонов] Повтор с поправками и еответ на еще одно сообщение.
Приветствие
>>Земетьте: "заместитель начальника Высших курсов усовершенствования комсостава, начальника Управления ВУЗ, генерал-инспектора пехоты".
>
> Так можно ли использовать эпитет "пехтура" в отношении человека спрашивавшего у Кулика: "Можно ли стрелять из полковушки бронебойным?"
А почему нельзя?
>>>>Э, нет! Жуков весь из себя генштабной.
>
>>>Генштабной от кавалерии, что по сравнению с "от артиллерии" все тот же "пехтурный".
>
>>Спасибо за пояснение, а то я вот как-то про обязательный специальный курс артиллерии в академии генштаба думал, что не пехотный он. Впрочем, пусть себе Жуков - пехтурный.
>
> Конечно "пехтурный" - давал неправильную рекомендацию, ведь стрелять из орудия КВ-2 бетонобойным было нельзя. Мимо значит прошел специальный курс. Или это как в случае Кулика, много знал, но забыл?
Почему же нельзя? Зя, но возможны последствия, о коих генерал армии тогда не знал. Не его прерогатива была.
>>Да что вы? Хотите дальнейшее разщвитие? Извольте:
>
>>- А разве шрапнель - это не шарики такие в стакане?
>>- Да.
>>- А разве они не по пехоте?
>>- Вообще-то по пехоте, но устройство шрапнели позволяет применять этот снаряд с тремя главнымиустановками трубки.
>>(далее по желанию - лекция минут на 40 про установки шрапнели)
>>- А что такое "трубка"?
>>(затем такая же лекция про "трубки")
>>Но нас интересует только установка на "удар" шрапнели с 22-секундной трубкой.
>>- А разве шрапнелью танк пробъешь?
>>- Да, можно!
>>- Так какого же мы заказывает какие-то бронебойные. Давайте нам шрапнели! Ими оказывается всюду можно!
>>И т.д. и т.п.
>>Вам такое развитие нравится?
>
> Что ж вы генерал-лейтенанта Смирнова за дурака держите?
Ну почему же именно Смирнова и сразу дураком? Дискуссию мог поддержать любой из иных присутсвующих, желавший обратить на себя внимание.
>То что шрапнелью на удар можно по броне писалось насколько помню даже в тогдашних книжках про артиллерию для юношества, и Смирнов я думаю это прекрасно знал. Чего не знал Смирнов так это такой специфической штуки что использование ББ при баллистике полковушки не дает значимого роста бронепробиваемости по сравнению со шрапнелью (если даже не наоборот), вот эту тонкость и должен был разьяснить ему начальник ГАУ. Однако из цитат видно что начальник ГАУ сам "плавал" в вопросах артиллерии.
Да бросьте! Вы шибкео многого хотите от какого-то генерала. Наглядный пример. Панфилов запрашивает начальника артиллерии 16-й армии можно ли вести огонь по немецким танкам выстрелами УОФ-354 и УШ-353Д. Не будет ли каких рекомендаций по данному вопросу? так что, Панфилов был дурак, или его подчиненные козлы?
А как вам вопрос Воронова, можно ли путем замены патрона увеличить начальную скорость ПТРС на 30-35 проц? Тоже плавал. Причем часто. Все плавали. И Павлов в вопросах танков гением не был и Новиков в вопросах авиации. Это нормально.
>>Ну что им следовало, они совершили.
>
>"КУЛИК Григорий Иванович, род. 28.10(9.11).1890 г.
Спасибо, не надо. Биографию Кулика я знаю получше любого из здешних посетителей (можете поверить на слово - сценнарий написан).
> Без комментариев.
Что радует.
>>И что отсюда?
>
> "Плавал" маршал даже в вопросах штата, не говоря уж о более "высоких материях".
А вы уверены, что Воронов в оных вопросах без бумажки не плавал? Я уверен, что плавал. Особенно в вопросах штатов ИПТАБр, ИПТАП, ИБр, ИПТАДн (на что имеются доказательства). Это нормально. Зачем ему штаты (особенно недавно принятые) в голове держать?
>>Вы меня простите, но "сапогами" пехотных строевиков всегда называли по-первых, штабные, а во-вторых технические службы. В то время тоже. А генерал-инспектор пехоты имел в то время свои обязаности.
>
> Генерал-инспектор пехоты зачитывал доклад "Бой стрелковой дивизии в наступлении и обороне", но не это главное, вопрос сравнительной достаточности/недостаточности ПТ средств дивизии ("оборона мыслиться нами прежде всего как противотанковая") был чрезвычайно важен, и в обсуждении как самого доклада, так и вопроса приняли участие и "штабные" и "технические" (вот начальника ГАУ Маршала Кулика к "техническим" маршалам можно отнести), при том вводил (пытался ввести в заблуждение) все честное собрания своими репликами про то что "можно" (но не нужно) и про то что советская сд не уступает германской пд в количестве ПТ средств (отметте, никто маршала в этом вопросе не поддержал) именно Кулик, не "сапог", а многолетний начальник ГАУ. Впрочем бог с ним.
И это правильно.
>>Правильно, так как это танковый корпус условного противника.
>
> Все прекрасно понимали чей это танковый корпус. На совещании обсуждалась предстоящая война с Германией.
Да что вы? Не только с Германией. Но и против Германии. То-есть это вполне мог быть и наш танковый корпус. И сие только один танковый корпус на одном взятом за зад учатке условного фронта. Как прорывались прежде и потом.
>>Потому, что это вранье.
>
> Ну значит Смирнов врал говоря: "Мы уступаем немецкой дивизии." Врал?
Может быть и нет. Вранье не в том, что уступаем, а в том, что у нас нет современных средств ПТО.
>>ПТР-39 сняли с вооружения потому, что говно оно было.
>
> Уж получше было того говна что пытались пустить в производство в 41-м когда германские танки рвались к Москве.
Это ваш домысел, не соответвующий истине. Даже в том куске, что вы приводили некий анонимный автор рассуждает, что почему-то в 1941-м Ружье Рукавишникова не работало надежно.
> Кулик (которого вы так защищаете, что договорились до того что ему не с руки было раскрывать что то "сапогам" которые к тому же могли оказаться предателями) мне напоминает одного персонажа, который сказал в свое время: "Хотели как лучше, а вышло как всегда".
Именно так. ВСЕ и ВСЕГДА у нас хотели как лучше, но выходило как всегда, когда опаздывали. Это нормально. Кулик в вопросе увеличения обороноспособности СССР в 1938-1941 - герой. И именно он заложил основы модернизации нашей артиллерии в 1942-45.
> Впрочем дальнейший продолжительный "карьерный рост" Кулика продемонстрировал что в кресле начальника ГАУ тот находился явно не на своем уровне компетентности.
Нет. Оставил пост по собственному почину.
>>А остальное "по-вашему" как всегда предвзято и одиозно.
>
> Ну как же, я попытался без почтения отозваться о маршале Кулике.
Не просто без почтения, но явно осуждая его
> Извините, исходя из чтения материалов декабрьского совещания считаю что имею право. Впрочем не могу припомнить кто бы о нем отзывался почтительно (кроме Вас конечно же), и Грабин, и тот же Ванников не очень то его память жаловали. Правда они не опускались до эпитетов типа "пехтура", "сапог", или того краше, "возможный предатель" (или какими там эпитетами Вы обосновали невозможность ракрытия сведеней о работах над кумулятивными снарядами участникам совещания высшего комсостава?).
Вы мне поподробнее, что там Грабин ругательного о Кулике писал. Помнится, что он о Кулике не раз даже тепло отзывался. А вот об Устинове он в опубликованном вообще молчал всегда. Потому, что в черновиках о нем шибко ругался и не печатали от этого "оружие победы" долгонько.
>>Самое главное, что знакомый с вопросом человек не поймет, а почему это Москаленко танки остановил, а почему это немцы потери несли и немаленькие, а почему это немцы Москвы не взяли? Не иначе как козлы они. У русских-то деревынные сабли против танков.
>
> А Вы как обьясните что немцы до Москвы дошли (хотя ее и не взяли)? Вручил значится Кулик не "картонный меч" нашим пехотинцам, танкистам и артиллеристам, а самый что ни на есть стальной. Только вот дрогнули наши пехотинцы, танкисты и артиллеристы, и побежали, и побросали все что стреляло врученное им Куликом.
Я объясню просто. Не умели наши воевать.
Кулик вручил нашим танкистам "картонный меч" в лице Ф-32, Ф-34, ЗИС-5, ЗИС-6, М-10Т артиллеристам УСВ, ЗИС-2, ЗИС-3, 7-2, 7-6, 3-КМ, 52-К, 61-К, 72-К, У-10, М-30, М-10, М-42 (не ошибка), М-60, МЛ-20, Бр-2, Бр-5 Это все так, навскидку.
Назовите начальника ГАУ, который дал больше за ЧЕТЫРЕ года.
Еще одно. Организация наркомата боеприпасов состоялась именно по ходатайству начальника ГАУ "в виду постоянного невыполнения промышленностью заказов ГАУ на снаряды и выстрелы". Вы назовете сами фамилию этого начальника ГАУ?
> А я Вам так скажу. Как увидите фотографию горелого Т-26 или БТ а рядом довольные рожи гитлеровских танкистов, вспомните что погибшему экипажу Т-26 или БТ требовалось на 150-200 метров к железяке с этими рожами подойти что бы их остановить и уничтожить, но погибшие этого даже не знали.
А виноват в этом Кулик. Так что ли? Это мания. Т-26 сгорел потому, что танкисты не умели тогда воевать. И подбил его не немецкий танк, а ПТА. А вот с осени те же Т-26 нормально жгли и немецкие танки и разгоняли пехоту. На юге они дожили до конца Сталинграда, а в Питере - до снятия блокады.
> "Нельзя было разглашать информацию о результатах испытания обстрелом "тройки" в 40-м, точно так же как и нельзя было разглашать информацию о разработке кумулятивных снарядов на совещани высшего комсостава РККА. Сапогам" с "пехтурой" многое знать не положено" - это конечно же ваши мысли (собранные мной по нескольким письмам), но проецируете Вы ее на образ начальника ГАУ Кулика.
Я проецирую это НА ВСЕХ тогда, ибо Троянов был посажен в кутузку за то, что во время испытаний Т-50 рассказал его ТТХ военным-сотрудникам полигона, не допущенным до получения результатов испытаний. Такова была особенность жизни СССР в то время. Объяснимая и разумная тогда.
> Вот только на мой взгляд Вы ошибаетесь. Кулик не был снобом, он просто был поднят случаем выше уровня своей компетентности.
А кто определяет уровень этой компетентности? Назовите мне другогоначальника ГАУ, БТУ и проч, который в 1938-41 принял на вооружение столько ситем, как Кулик?
> А знаете почему? Использую цитирование что бы потом не обвинили в извращении первоисточников и передергивании. Впрочем насколько помню в рамках этой дискуссии я уже услышал в свой адрес что то на счет того что я чтото "выдрал из контекста", и что "Кулик ведь не так сказал".
Вы пожалуйста, больше не применяйте такое цитирование. Лучше ваш личный краткий пересказ, так как в нем все будет ясно. Ваши пристрастья и ошибки выплывут наружу.
>>> Нет, не пробивал. Именно по тому в "Тигры" вопреки "бумажным" рекомендациям стреляли со 100 метров.
>
>>Ошибаетесь. Именно поэтому по "тигру" стреляли именно с 400 метров. И именно с этой дистанции выводили его из строя. А вот со 100 метров его уже убивать пытались.
>
> Уж позвольте мне больше поверить словам человека который в эти "Тигры" реально стрелял: "...Перед орудием, прикрывая его спереди, широкая лощина. На той стороне лощины танк, удобно подставивший борт. Наводчик ловит его в перекрестье. Танк не тяжелый, да еще в борт - тут вполне хватит бронебойного, которым заряжено орудие. Пулеметчик, расположившийся рядом (в ИПТАПе при каждом орудии есть пулемет, станковый или ручной), видит, как из лощины прямо перед орудием показался лоб тяжелой машины, длинный ствол с характерным набалдашником дульного тормоза. "Тигр"! Наводчик орудия еще не видит его в поле зрения панорамы. И пулеметчик дает очередь по танку, как дробью в слона, чтобы привлечь внимание наводчика. Ствол пушки мгновенно опускается, выстрел, и бронебойный снаряд рикошетирует от лобовой брони. А ведь всего полсотни метров! "Подкалиберный!" - отчаянно кричит наводчик. Лязгает затвор, проглотив патрон. К счастью, и орудие танка и его водитель смотрят вверх, пока танк еще не вылез из лощины. Подкалиберный снаряд почти в упор попадает под нижний обрез башни. Видимо, внутри что-то вспыхнуло, изо всех щелей машины коротко блеснуло голубым светом. Машина не загорелась, но экипаж пытался выскочить через люки. Пулеметная очередь кончает дело…"
А где тут сказано, что наводчик видел оный танк с 400 м? Может вам привести строчки из "боевого опыта"?
>>Муйня в этих словах. "Тигра" в лоб ни один подкалиберный 76-мм до 1945-го не брал. Аллес.
>
> Ну да, Вам конечно виднее.
Конечно, мне немного виднее. Скажу вам больше. Я даже дату знаю, когда лоб "Тигру-1" из ЗИС-3 пробили. Аккурат 18 февраля. Об этом Воронов лично секретно и спешно Сталину телеграмму послал в 0 часов 12 минут.
>"На узком участке фронта, обороняемом двумя десятками пехотинцев и взводом Каштанова, гитлеровцы бросили в бой четыре тяжелых танка "тигр" с десантом автоматчиков и несколько бронетранспортеров с пехотой. Стрелять по "тиграм" в лоб с больших дистанций было нецелесообразно, так как лобовая броня этих машин при дальности стрельбы более 300 метров не пробивалась даже подкалиберными снарядами 76-миллиметровой пушки. Каштанов решил ждать, пока танки противника не подойдут на близкое расстояние. Это было рискованно-танки могли смять пехоту,-но зато верно: при стрельбе в упор поражение танков гарантировано. Каштанов сообщил о своем решении пехотному командиру.
Это была "четверка". Опровергайте. ВСЕ ветераны, что РЕАЛЬНО стреляли в годы войны по "Тигру" и вооруженные любой пушкой, кроме БС-3 (в том числе СУ-85 и Т-34-85), ЧЕСТНО говорят, что не пробивали ему лоб-то. А те, что пробивали, на поверку подбивали там, где "тигров" в помине не было.
Кроме того. ЗИС-3 подкалиберным в борт "тигру" стреляла в 1943-45 не далее 400 м. Она вообше первым подкалиберным стреляла "не далее 400 метров". Далее "расход чрезмерен".
>Словно огромные черепахи, "тигры" медленно ползли вперед. Вот уже стали видны их борта. Наводчики застыли у панорам. Каштанов опустил поднятую руку, и командиры орудий громко скомандовали: "Огонь!" С первых же снарядов взорвался один танк, окутался дымом другой."
Вот именно эти строки и говорят, что не в "тигра" пуляли.
> А вы сходите по ссылке. Я ее снова повторяю.
> http://www.iremember.ru/artillerymen/monyushko/monyushko2_r.htm
> Может чего нового и узнаете. А то ведь тяжесть того что все казалось бы знаешь, и обладаешь монополией на истину, она наверное ведь давит? Полк к слову 1645-й иптап, а плацдарм Сандомирский.
Хотите расскажу вам несколько поучительных историй?
1. Один дед рассказывал очень подробно про то, как "тигры жег" в ИПТАП. Оказался водилой.
2. Другой дед (весьма заслуженный) долго пересказывал версии "горячего снега", а потом признался, что не помнит, куда и как в бою пулял, но стреляли они ПО КАРТОЧКЕ ОГНЯ БАТАРЕЕЙ (взводом) ПО ОДНОМУ ТАНКУ.
3. ИПТАПовцев реально воевавших осталось очень мало.
>>И правильно.
>
> Т.е. доводить сведенья о том что 45 мм ПТП не берут броню "троек" далее как со 150-200 м надо было только тем в чьем подчинении вообще не было 45 мм ПТП? Это очень сложная для меня логика.
В том-то и дело, что если логика вам сложна, не стоит искать стрелочника в прошлом. Я, собственно, не люблю тех, кто судит прошлое. Это очень просто.
>>Опаять ваши личные вирши.
>
> Я ж говорю что Вам, не угодишь, вас не устраивает любая информация с моей стороны, будь то цитаты (они как правило на Ваш взгляд или слишком короткие, или сликом длинные), или вот написанное мной ("личные вирши"). Вирши это вообще то стихи, а я прозой изьясняюсь.
Меня не устраивает ваш подход. Любыми способами найти стрелочника.
>>Докажите, что именно "сорокапятки" летом 1941 были на острие немецких танковых ударов.
>
> Почитайте отечет о боях под Минском 100-й сд.
Конкретнее, что там о непробивании? Помнится, вы меня по стенке размазывали, когда я вам оную инфу кинул, а теперь ею же и опять о стрелочниках.
>>Блин ! Опять вы нашли для себя вундервафель и ничего не желаете воспринимать.
>
> Вы опять не так меня поняли. ПТР это не "мобилизационные эрзац ПТП" как вы их вопринимаете, а ПТ средство пехоты, всего лишь один из многих элементов общей системы тогдашней ПТО. Без него ПТО была ослаблена.
В очередной раз попробую.
1. Нужны ли были ПТР РККА до 1939?
2. Если да, то какие? Кто и почему браковал их?
3. Кто (какой начальник ГАУ) поднял в 1938-м вопрос о спешном создании "ротной ПТ артиллерии и ПТР"? Кто (какой начальник ГАУ) и почему принял в 1939 г. на вооружение ПТР-39? Почему после испытаний обстрелом "трехи" и "двухи" выпуск ПТР-39 был остановлен? Вплоть до какого момента?
4. Какие испытанные ПТР в 1939-40 показали себя хорошо? К чему это привело?
5. Когда появилась новая ББ пуля калибра 12,7-мм, 14,5-мм и 20-мм (в перспективе - 23-мм).
6. Когда зано задание на проектирование ПТРС и ПТРД? С каким сроком исполнения?
Вот когда мы с вами пройдемся по оной цепочке, вы, возможно, поменяете свое мнение о ПТР в СССР.
>>Да НЕ БЫЛО 14,5-мм ПТР на вооружении в 1940-м.
>
> Укажите источник в котором указано что не было.
Пока не укажу. Выйдет моя работа, прочитаете.
> Я же пока что сошлюсь на Вас:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/156/156269.htm
>>А вот это вызывает сомнение. Госиспытаний в 1939 г. по утверждению М.Н.Свирина, ПТР не выдержало.
>
>Верно. Но на вооружение таки было "рекомендовано с учетом \устранения отмеченных недостатков". В армию для войсковых испытаний начало поставляться партиями в 1940, но вскоре поставки прекратились по причине того, что калибр менее 20 мм был сочтен бесперспективным (за броней слабоват). Потому в 1941 г. НИИ-13, ОКБ-16 (Таубин), ОКБ-15 (Шпитальный) и еще ряд команд спешно начинают осваивать 20-25 мм наземно-зенитные пушки-ружья."
Опять читаете невнимательно. Ружье было не приянто на вооружение, а "рекомендовано с учетом устранения отмеченных недостатков. В армию для войсковых испытаний начало поставляться партиями в 1940". Где я писал, что было принято на вооружение? а МОЖЕТ, ДАТУ ПРИНЯТИЯ НА ВООРУЖЕНИЕ СКАЖЕТЕ? Вот 12,7-мм принято было. Кстати, тоже как ПТР-39.
>>Опять чье-то мнение, возведенное в ранг национальной полдитики.
>
> Да это общее мнение. Найдите хоть один печатный источник который утверждает что: "Хорошо и правильно что советская пехота встретила войну не имея ПТР..." Сможете найти? Или будем только Ваше мнение в ранг национальной политики возводить?
Зачем? Вы как обычно, извращаете сказанное. Где я говорил, что сие хорошо? Я говорил и говорю, что сие понятно и оправдано. И нефиг чморить прошлое.
>>БЛИН! ДА вы, похоже, не знаете, что задание на ПТРС получено 21 февраля 1941-го?
>
> А почему я должен обладать столь сокровенным знанием? Никогда ранее на форуме Вы его не распространяли (только что отсканировал по слову ПТРС), все же другие источники указывают что нибудь вроде "Разработка была С.Г.Симоновым начата в июле 1941г." Так где можно на содержание документика посмотреть? :-)
Потерпите. А вообще-то если есть желание: КДАРВА ф. 31 оп 3 д 165. В деле всего пять листиков, но в одном указано "Слушали ...о состоянии работ по легкому самозарядному 14,5-мм противотанковым ружьям сист. тт. Симонова/Рожкова, Рукавшникова и Дегтерева (именно так)" И подпись Кулика и дата. 3 март 1941 г.
"О сколько нам открытий чудных"...
Для сравнения почитайте, что у нас всегда писали о Циолковском и поищите его полное собрание сочинений.
Кстати, помнится, Федя об оном же писал. Только дату называл чуть другую. Спросите, мабуть он читал в открытой печати?
>>Я вас понял. Выкиньте оное в окнище.
>
> Сообщите координаты той книжищи из которой вы черпаете сокровенное знание о ПТРС и я постараюсь к ним приблизиться.
Постарайтесь. По предвоенным советую РГВА ф. 20, по военным РГАЭ, ф. 8751, ЦАМО (к сожалению там не читал) и КДАРВА ф. 31 и 39.
>>Пару ссылочек? Извольте:
>
>>"Осмотр танков, вышедших из боя и вернувшихся в наше расположение, показал, что их броня имела от 39 до 56 отметин бронебойных снарядов малых калибров, и не была пробита..." 27 февр. 1942 г. Голубев (это про первую попытку прорыва из района "Больших устьев" к "Жарам". А второй поищите в "Людях сороковых годов" Юрия Жукова. Это про 1-ю гв. танковую. Там такие примеры имеются и про 1941 и про 1942.
>
> Извините, а где же в этих ссылочках слова недобитых немецких артиллеристов: "Мы сделали из нашей "колотушки" 36 выстрелов в русский танк с дистанции 600 метров но так и не смогли его подбить"?
Это вам Леша Исаев с удовольствием подкинет. Этого хватает даже у Залоги. Там не только про 600 метров.
>>Да потому, что никто этим не занимался. Все больше друг у друга списывают.
>
> У меня о Кулике сложилось собственное мнение о Кулике на основе того что он говорил на декабрськом совещании и на основе того что о нем писали Грабин и Ванников...
> У меня вообще сложилось такое впечатление что Вы один обладаете монополией на сокоровенное знание (все же остальные "друг у друга списывают"), но почему то считаете что и все вокруг обладают этим знанием, и когда Вы убеждаетесь в обратном ("БЛИН! ДА вы, похоже, не знаете, что задание на ПТРС получено 21 февраля 1941-го?") то это доставляет вам глубокое разочарование. Так Вы могли бы указать источник из которого я по Вашему должен был знать что задание на ПТРС было получено 21.02.1941 г.? Может быть URL какой либо что бы я далеко так сказать за этим источником не ходил? А то мне так неудобно что я такой невежда и так Вас разочаровываю. :-(
Да вы меня давно не разочаровываете. Вы не невежда, вы просто упрямы.
> Извините, если памятки типа "Уничтожай фашистские танки из противотанкового ружья" выходили под эгидой ГАБТУ Красной Армии, то и ГАУ могло бы чем нибудь на тему применения противотанковой, дивизионной и зенитной артиллерии по танкам противника расстараться, благо тема специалистам ГАУ ближе была бы чем для специалистов ГАБТУ тема правильного применения по танкам противника ПТР.
И сие было :)) Только вот в печать подписывалось секретариатом НКО.
>>А Б.Л.Ванников кто был тогда, не напомните? А? А почему он не стал свкоре Наркомом вооружений? А?
>
>"7.6.1941 Ванников был арестован, а через два дня официально снят с должности наркома. Причиной стало то, что он "не справился с работой".Однако в преддверии войны И.В. Сталин решил сохранить жизнь специалисту-оборонщику, и 25 июля Ванников был освобожден "на основании указания директивных органов". С авг. 1941 зам. наркома вооружений СССР."
> И? Война то как раз показала что Ванников был на своем месте.
Война доказала, что до момента своего ухода в отставку с поста начальника ГАУ Кулик тоже бл на своем месте.
>>Как выяснилось, напрасно. Ибо сведения были исключительно точными. Но тут Ванников немного врет.
>
> Эти сведенья в "малиновке" опубликованы. Правды в них ноль целых пять десятых процента... а Кулик видать тайно преклонялся перед "сумрачным немецким гением" раз на эту сказочку про германскую танковую мощь купился.
Да что вы? А когда "Тигра" подписали к изготовлению?
>>А ежели бы не сделали до войны 107-мм ТП, в войну не сделали бы ни 100-мм Д-10, ни 122-мм Д-25.
>
> Ф-42 была сделана еще до паники поднятой Куликом. Так что эта паника и созданная под ее аккомпанемент ЗИС-6 тут мало что могли изменить.
Прошу у вас дату разработки Ф-42 и ГЛАВНОЕ - сообщите дату его изготовления. И еще одно. Не приведете ли скан обложки отчета по ЗИС-6? Впрочем, допускаю и просто расшифровку (какой там индекс орудия и какой зачеркнут).
>>Как показала война сделано сие не было а именно пошли по пути Кулика - переход на артсистемы бОльших калибров.
>
> А первое направление было "зарезано" еще в середине 30-х вместе с первоначальной версией Ф-22. Так что особых заслуг Кулика в том что на ИС через 85 мм попала 122 мм пушка, а на Т-34 85 мм, нет.
Да что вы? Нет! Стало быть, это не Кулик заставил ВСЕ артиллерийские заводы ОСВАИВАТЬ выпуск нарезных труб средних и больших калибров? Стало быть это не по требованию Кулика 92-й и 13-й заводы освоили калибр 85-мм и 57-мм? Стало быть не по требованию Кулика начали выпуск 76-мм и 85-мм бронебойных снарядов обр 1938 и обр 1940? Стало быть это не с подачи Кулика сделали ездящий стенд из КВ-220 для исследования КК танковых пушек? А по чьему? Вы меня простите, но Дмитрий Федорович, например, очень высоко оценивал деятельность Кулика, как начальника ГАУ.
>> Так что прав Кулик? Именно! До последних дней все конструктора уважали Кулика. А наркомы нет. Ибо Кулик дрючил их.
> Особенно уважение чувствуется в этом эпизоде:
>"Поднялся Кулик. Слегка улыбнулся, обвел взглядом присутствующих и остановил его на мне. Это я оценил как [513] положительный признак. Кулик немного помолчал, готовясь высказать свое решение, и высказал:
>— Вы хотите заводу легкой жизни, в то время как на фронте льется кровь. Ваши пушки не нужны.
>Он замолчал. Мне показалось, что я ослышался или он оговорился. Я сумел только произнести:
>— Как?
>— А вот так, не нужны! Поезжайте на завод и давайте больше тех пушек, которые на производстве.
>Маршал продолжал стоять с тем же победоносным видом.
>Я встал из-за стола и пошел к выходу. Меня никто не остановил, никто мне ничего не сказал."
> Где Кулик показан дураком и самодуром.
Нет Кулик здесь показан не дураком и самодуром, а военным, находящимся на своем месте. Он СТРОГО выполнял СВОИ обязанности. Кстати, полистайте еще. Там, где Грабин пишет про крепостные пушки.
>"М. БУДЕННЫЙ: Конечно, отец понимал то, что кавалерия уходит - это естественный процесс технического прогресса. А он был человеком вполне практическим. Вы знаете, что он способствовал организации производства и принятия на вооружение «катюши»? Начальник Главного артиллерийского управления маршал Кулик сказал: «Барахло, какие-то самоварные трубы!» Тогда конструкторы попросили отца посодействовать, и буквально через месяц он вытащил на полигон практически все руководство страны... Было это перед самой войной, чуть ли не 21 июня..."
А потом именно Кулик санкционировал создание М-13? Вы не находите, что тут опять однобокость.
>"Маршал Кулик явно не представлял себе или не хотел понять крайнего напряжения обстановки под Ленинградом. Не скрывая раздражения, Жуков сказал:
Ну про Жукова в обороне Ленинграда я говорить не хочу.
>Кулик не мог организовать удар 54-й армии и пробить хотя бы узкую отдушину к окруженным войскам Жукова. Сталин несколько раз требовал от Кулика энергичных действий. Кулик конечно же боялся Сталина и пытался организовать необходимые боевые действия, но так ничего и не смог сделать.
Замечу, я не пихаю все в одну кучу. Кулик, как командующий - одно, как начальник ГАУ - другое. И ведь не стеснялся признавать, что образования ему не хватает.
>"1 июня Яковлев прибывает в Москву. Начальник ГАУ маршал Кулик никаких дел не сдает, вместо этого начинается какое-то невнятное совещание, длящееся до 4 утра. Совещание кончается тем, что Кулику кто-то звонит и сообщает о начале войны. Кулик закрывает совещание (так и не представив никому нового начальника ГАУ и не сообщив присутствующим о начале войны!) и распускает всех по домам, исчезнув и сам - безвозвратно.
Прошу пардона, но помнится, Кулик 22 июня был на приеме у Сталина. Могу ошибаться, но сие опять штука предвзятая.
>"Сохранилась звуковая киноплёнка: главный политрук страны Мехлис и маршал Кулик читают текст военной присяги. Кулик – наголо бритый, туповатый, малограмотный, не умеющий правильно поставить ни одно ударение. Мехлис – с пышной шевелюрой, бойкий, деловитый, с резким металлическим голосом и не менее резким акцентом-выговором урождённого одессита. Совершенно разные – и всё же два сапога пара."
И как это стыкуется с количеством принятых на вооружение артсистем?
>Григорий Иванович КУЛИК
> (1890 - 29.8.1950),
> Маршал Советского Союза, заслуживший высокое звание не своими
> военными талантами, а близостью к СТАЛИНУ и ВОРОШИЛОВУ еще со
> времен гражданской войны. Бездарность
Это меня не интересует. Читали.
> Вообщем не пнет исторический образ Кулика только ленивый. А вы, насколько помню давний защитник разжалованного Маршала:
> http://www.russ.ru/forums/war-ist1/2219.htm
> Что ж, мне честно говоря плевать каких "собак" на Кулика навешали не взлюбившие его мемуаристы и историки, я строю свое мнение о нем из того что он говорил на декабрьском 40-го года совещании.
Только вот разъясните про артсистемы и наркомат боеприпасов. Ксати! Вы знаете КТО из наших верхов инициировал в 1940 испытания 45-мм бронебойных? Фамилию сами подставите, или где?
>>Зато все, что Кулик Принял на вооружение, работало как часы.
>
> А сколько не приняли...
Сколько? Ващу любимую Ф-25?
> Так он правда кроме прекращения выпуска ПТР еще и срывал предвоенный план выпуска Т-34?
Нет не срывал. Но СОГЛАСНО РЕШЕНИЮ КО ПРЕКРАТИЛ СЕРИЙНЫЙ ВЫПУСК ТАНКА ВПЛОТЬ ДО ДОВЕДЕНИЯ ЕГО ТТХ до ЗАЯВЛЕННЫХ ЗНАЧЕНИЙ. это было неправильно?
>"...Недоброжелатели продолжают доказывать, что Т-34 не нужен армии. К «тридцатьчетверке» предъявляются все новые и более жесткие требования. Преследуется одна цель - не допустить производства Т-34.
> Заместитель наркома обороны СССР маршал Г. Кулик, не разбираясь, утверждает отчет ГАБТУ, в который включены отрицательные отзывы о танке. Тем самым прекращает производство и приемку танков Т-34. В результате к 15 сентября 1940 года было выпущено лишь три серийных экземпляра..."
И правильно сделал. Зато ВСЕ выпущенные в 1941-м Т-34 отвечали заявленным ТТХ. Скажу крамолу. Да выпусти мы даже 10000 Т-34 итог лета 1941 не мог быть иным.
>>Это вообще истине не соответствует, как вам много раз уже указывали.
>
> А это общее место отечественной историографии.
Ну дак и что? Посмотрите историографию о Ленине? Жукове? Сталине? Ворошилове? Правды - куча!
>>Еще раз советую. Познакомьтесь с деятельностью Кулика до войны и непредвзято.
>
> Это уже невозможно. Фактически вся отечественная историография ополчилась на Кулика... и к тому же я внимательно прочитал его высказывания на декабрьском совещании.
Ну почему невозможно? Попробуйте идти от итогов. Жду, что Резун на оную тему напишет.
>>В должности начальника ГАУ он сделал много. Именно его усилиями страна, к 1938-му утратившая было свое артиллерийское могущество, к 1941-му выравнила положение.
>
> Скорее вопреки чем благодаря. Слава богу Кулик не был так называемым "дураком с инициативой".
Вы меня простите, но если все, что сделал дурак не могли сделать ни один умный, я поклонюсь дураку.
> Дело состояло из двенадцати томов. В нем находились циркулярные и отдельные телеграммы во все территориальные и транспортные органы НКВД [8] с приметами пропавшей, кратким изложением факта - "вышла из дома и не вернулась" - и указанием о розыске.
Это не имеет никакого отношения к нахождению Кулика на должности начальника ГАУ в 1937-1941.
> На мой взгляд вполне исчерпывающая характеристика. Кулик - человек весьма посредственных способностей оказавшийся не на своем месте. Естественно что Война это зримо проявила.
Господь с вами! Но повторю. Если оный "человек весьма посредственных способностей оказавшийся не на своем месте" сделал для укрепления обороноспособности СССР больше, чем любой другой "умник", я ему поклонюсь и помяну его добрым словом.
А теперь ответ на иное послание, каковое осталось без ответа:
>>А это вы с чего взяли? До 1939, даже 40-го года оная пуля пробивала положенную
ей толщину (18-22 мм), а вот в 1940-м толщина потребовалась большая.
>Соотвественно, все старые пули и снаряды потребовали доработок.
>Значит был неверен методологический подход.
Чем неверен? Зачем рвать попу и пускать на пулю весь стратегический запас легирующих компонентов, если на вооружении любого вероятного противника танки с броней не толще 30 мм и достаточно обычной пули со стальным сердечником? Вот в 1936-м оная картина меняться начала, но не сразу.
>>Воплотили. И по 12,7-мм пуле и по 14,5-мм боеприпасу и по 20-мм и по 23-мм и по 25-мм.
>На вооружение "ан масс" 12.7/20/23/25 мм ПТ системы так и не поступили. "Ан
масс" поступили только 14.5 мм противотанковые системы, но увы не с 1940 года а
с конца 1941-го.
Прошу пардона, 12,7-м таки поступили. Причем не только в 1940, но и 1941, и даже в 1942-м. И 23-мм «ан масс» очень даже поступили. На штурмовик Ил. И 25-мм на зенитку 72К. Вот 20-мм выстрел обр 1940 в войну света не увидел.
>>А насчет "времени вагон" это вы к чему сказали? Если в 1943-м поняли, что
"Тигр" не пробивается не из чего противотанкового, откуда могли время знать,
давая задание на 85-мм, 100-мм и 122-мм пушки?
>Тигр пробивался из ЗИС-2, а посему просто не нужно было ее выпуск в конце
1941-го сворачивать что бы в 1943-м восстанавливать. Собственно повторилась
история с 14.5 мм ПТР, только в масштабе 57 мм калибра. Все возможности были что
бы до грома перекреститься, но предпочли как это водиться у нас дождаться грома,
а потом авральным порядком креститься.
Поподробнее насчет того, что в январе 1943-го «Тигр» пробивался из ЗИС-2. С какой дистанции? Да и в июле с оным еще траблы были. Серийно выпускаемый СТАЛЬНОЙ снаряд еще обеспечивал нормальное проникновение на 600 метров в 79-86 мм, что для «Тигра» считали недостаточным. Вот с АВГУСТА оное положение выправилось. 179-й завод освоил снаряд «обр. 1941/42 гг».
Насчет «не надо останавливать», вы мне так и не рассказали где, какими силами, на каком оборудовании, из каких материалов? Есть приказ Сталина о прекращении выпуска ЗИС-2 в пользу разворачиапния 76-мм обр. 1939. Это тогда очень умно было. Куда умнее, чем оставлять производство 57-мм.
А насчет «как это водится», так у немцев также так водилось. Часто один в один.
>А БС-3 была система из разряда "обожглись на молоке - дуем на воду". Буксируемое ПТ орудие калибра от 100 мм это извращение. Не удивительно что после второй мировой таким извращением только у нас занимались (до 125 мм доизвращались).
С вами не согласны многие, причем профессионалы. Только докажите, что именно доизвращались (сиречь крупнокалиберные ПТО – ярко выраженный изврат). Только именно докажите.
>А вот 85-мм и 122-мм ПТП так и получили в войсках-то.
Да в 1944-м и 1945-м не получили. Все мощности, каковые могли потянуть изготовление рекомендованных в 1943 и 1944 Д-2, Д-44 и С-8, были загружены Д-5, Д-25 и С-53. А вот свободный по возвращении из эвакуации «Большевик» осваивал с 1943 С-3. По-вашему, тут что-то неправильно?
>В войсках получили и 85 мм дивизионку и ПТП, "но было это уже весной...".
Вообще-то на войсковые испытания батарея Д-2 отправилась еще в сентябре 1944-го в 3-й Украинский. Ищу фактуру боевого применения. Пока тщетно.
>>Это кто вам такое сказал? Просто их было таки шибко мало. До 1940-го 12,7-мм и
14,5-мм пулеметов в РККА было шибко мало. Практически не было их.
>Про 14.5 мм пулеметы в РККА в 1940-м году весьма интересно. А то что мало было
12.7 мм пулеметов, так это по той же причине по которой не было 14.5 мм ПТР. С
пулеметами "не креститься" было уже совершенно неприлично (учитывая полный швах
в средсвах ПВО), вот и начали креститься чуток раньше начала войны. Впрочем в
1941-м ДК/ДШК никакой роли не сыграли.
Я вам про КПВ в 1940-м помнится, уже поминал. И то, что в 1941 его принятие на вооружение сдвинули на 1942-й. А мало было ДШК в 1941-м потому, что их кондиционный выпуск сперва съедал завод 37, ну и моряки. И в варианте станкового они массово пошли в войска именно с 1942-го. Насчет сыграли они роль в 1941 или нет, я категорично отвечать не готов. Знаю, что отзывы по ним (по ДШК) были самые хвалебные.
>>А почему наши в 1941-м вооружили армию миллионами ПТРД несмотря на то, что он
проиграл состязание ПТРС?
> Миллионами? :-) ПТРД пошло в производство потому что его освоить в производстве было заметно проще чем ПТРС. Вот и пошло. А на самом деле у нас всегда хотели самозарядное ружье. Это только незадачливым "мужикам в фельдграу" во времена побед собственные капиталисты могли однозарядку впарить.
Так и немцы пустили потому, что выпускать PzB-39 проще, нежели PzB-41. А в 1942-м после преодоления кризиса с ПТА, производство PzB-39 свернули. Не находите?
>> Вы забываете, что немцы в 1939 начали работы с PzB 41, с другими коническими
штуковинами, с "пупхен". И PzB 39 был паллиативом, который, кстати, вскоре стал
"гранатбюксом", страшным даже для ИСа.
> Вот и ПТР-39 надо было рассматривать как паллиатив на вроде PzB 39 в предверии
наших супер-пупер 20-25 мм зенинтно-противотанковых чудес (которые получили бы
не большее распространение чем немецкое 28/20 мм ПТР).
Так и рассматривали в июне-июле 1941-го. Только вот почему-то работать ПТР-39 в войсках упорно не желала, что подтвердили сравнительные испытания с ПТРС и ПТРД летом 1941-го (о чем, кстати, прямо говорится в процитированном вами «труде»).
>>В какой броне застревают? По всей?
>Видимо в той которое в 1940-м по мысли Кулика не брало ПТР-39.
Испытывали по гомогенной высокой твердости толщиной 35 и 30 мм.
Заключение подписано не Куликом, а руководством НИИ-48.
>>А нежто пулемет и ПТР одно и то же?
>Конечно нет. ПТР легкое маневренное ПТ средство а пулемет - зенитка в миниатюре
(и маневренность соответсвующая), при том отделение противотанкистов с ПТР
создает такую же плотность огня по бронецели что и крупнокалиберный пулемет, и
одним попаданием малокалиберного снарядика это отделение в отличие от пулемета
не уничтожишь.
Это вы смело. Вообще-то расчет ДШК – 2-3 человека, Расчет ПТР – 2 человека плюс один подносчик на 2-3 ружья. А, кстати, отделение ПТР вы какое из них имеете в виду?
>>А почему в 1943-м ДШК всегда включали в систему ПТО?
> По той же причине по которой 14.5 мм ПТР использовали в качестве средства ПВО.
Стрелять может? Может. Повредить или даже при большом везении уничтожить цель
может? Может. Так пусть стреляет.
Хотел бы фактов повсеместного включения ПТР в систему ПВО. Говоря такие перлы надобно отнести и «трехлинейку» к «войсковой ПВО». Не находите?
>> Эффективен был?
>Не больше чем стрельба из 14.5 мм ПТР по самолетам.
Докажите.
>>А пулемет "максим" во время обороны Москвы?
> А этот нет. От расписанного в предвоенных наставлениях назначения станковым
пулеметам задачи стрельбы по бронецелям быстро отказались. Стало абсолютно ясно
что использовать их для решения задачи отсечения от танков пехоты этак на пару
порядков эффективнее.
А что вы тут от 1941-го и даже 1-й половины 1942-го уходите?
>> В отличие от каких стран? Какие страны имели ПТР в массовом количестве до
начала боевых действий?
> Давайте поставим вопрос по другому. В каких странах до начала боевых действий
ПТР были исключены из системы вооружения?
Ни в какой. В СССР тоже не был исключен. Не знаю из каких воспоминаний вы это взяли?
>>Или та же Германия их имела кучу? Кроме Польши и Японии с их мизерным парком
ПТР при почти полном отсутствии современной ПТА на память ничего не всплывает.
> В 1939-м СССР был одним из многих государств на вооружении армий которых были
незаметны ПТР. К лету 41-го года СССР оказался единственной крупной военной
державой на вооружении армии которой отсутствовали ПТР.
На вооружении СССР ПТР 22 июня 1941 года были. Это придирастничество, но необходимое.
>> Кстати, а чем вас не устраивает около 1100-1300 ПТР всех типов, что имелись в
РККА до 1939 г? Это "не имея ПТР"?
> Меня не устраивает лишь одно, то что в момент когда после начала WW2 все крупные военные державы (кроме разве что ни о чем не беспокоившихся за океаном США) в меру своих промышленных способностей наращивали свои арсеналы ПТР, в СССР по дурости некоторых персон, от ПТР вообще отказались (хотя имели фактический
лучший в мире образец такого оружия - мощный, относительно легкий,
самозарядный).
Мы такого ПТР в 1940-м не имели. В июле 1941-го таким ПТР мог в первом приближении стать ПТРС.
> А вот военное время СССР встретил без ПТР в системе вооружения РККА, в то время как у противника таковых наличествовала не тысяча, а десятки тысяч.
И на здоровье, зато в июле у нас прошли испытания ПТРД и ПТРС, коих выпустили много больше, чем всех остальных вместе взятых.
>>> Как я уже говорил, по моему мнению лучше иметь хоть что нибудь чем вообще
ничего не иметь. Лучше иметь хоть какие нибудь ПТР чем вообще никаких не иметь,
лучше иметь хоть какие нибудь бронебойные снаряды чем вообще никаких не иметь,
лучше иметь хоть какие нибудь пистолеты-пулеметы чем вообще никаких не иметь и
т.п.
>>Ну дак и имели "хоть что нибудь" и в плане снарядов и в плане ПТР и в плане ПП.
> Не имели ни ПТР ни 76 мм бронебойных снарядов в боекомплектах.
Имели и ПТР и 76-мм бронебойных снарядов «хоть что-нибудь».
>>В том то и дело, что вы лично хотите вооружить ими каждого бойца РККА. Никак не меньше.
> Не в большей степени чем их имелось по штату в стрелковых войсках к началу 1943-го. Взвод ПТР (18 ружей) на стрелковый батальон. По моему так?
А что, имелись для этого предпосылки? И опять же вопрос. Какой ценой, на каком оборудовании какими руками и из какого материала в срок менее одного года получить столько?
>>На начало 1939 г. мы имели не менее 70 проц обеспеченности 76-мм бронебойными
снарядами. Такова селявовина.
> А на май 1941 г. лишь 16 процентов обеспеченности, и то если только по
дивизионкам в пределах их потребного на мобразвертывание кол-во и полковушкам
считать. Такова правда жизни.
И что из этого? Все нормально. БОЛЬШЕГО при всем желании получить не могли.
> К слову о Вашем расказе про снабжение танкистов в декабре 41-го 76 мм полковой
шрапнелью в качестве ББ.
http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter3_2.html
> "Ощущался острый недостаток зенитных и особенно 76-мм бронебойных выстрелов.
Бронебойные выстрелы среднего калибра нужны были не только войскам, но и для
укомплектования танков на танковых заводах, и притом в значительных количествах.
О размерах этой потребности можно судить по заявке Главного автобронетанкового
управления от 2 июля 1941 г., в которой требовалось отпустить на укомплектование
танков в период июль-сентябрь 1941 г. 292000 76-мм бронебойных выстрелов.
Возросшая потребность в бронебойных выстрелах удовлетворялась недостаточно из-за
низкого уровня промышленных поставок и отсутствия запасов. До войны 76-мм
бронебойные снаряды изготавливали всего три завода - в Москве, Ленинграде и
Донбассе. В начале войны южный завод свернул свое производство и был
эвакуирован, Московский - развернул массовое производство только в декабре 1941
г., а на других заводах производство этой номенклатуры боеприпасов еще только
налаживалось."
Так в чем я тут не прав? В основном сегодня могу только незначительно дополнить оное. И сегодня скажу вам об оном же. Только призываю не искать виновного в этом, каким бы заманчивым не казалось нахождение «стрелочника» наших поражений лета 1941 года. Не было такого.
> Извините, сколько ББ снарядов на орудие считалось тогда достаточным? 4? 8?
Для начала 1939? В дивизионной артиллерии нисколько. В танковой «на направлении главного удара согласно распоряжения командующего фронта (округа)».
>> А наши в своих Т-34 и КВ в 1941, каковых было не меньше, чем немецких 50-мм тоже должны были бы себя вольготно чувствовать?
> Пока не напарывались на 88 мм зенитку или тройку с подкалиберным в боекомплекте.
А горели они сталбыть только от 88-мм? А сколько 88-мм ФЛЯК/ПЯК было у немцев в июле 1941-го? А почему столько танков новых типов подбили?
>>Ан не чувствовли
> Так было чем у немцев бить даже экранированные КВ (благо массовых атак от них
особо ожидать не следовало).
Кто нашим также бить немцев с броней 50-мм мешал? Те же 85-мм зенитки, 76-мм дивизионки, 76-мм танковые...
> "Тигры" и "Фердинанды", на советскую пехоту проивели неизгладимое впечатление,
да и на советских танкистов тож (вспоминаем "На войне как на войне").
Да вот как-то не нахожу оного-то. На танкистов вы правы, на противотанкистов, а вот пехота как-то слабо. Докладывала о сотнях сожженных «Тигров», в том числе и из ПТР в борт. Никакой паники.
>>Вот с этого времни и считайте все по новому. А точнее - с марта 1940 г.
> Ну и где же экстренные меры по увеличению запасов ББ снарядов, по введению их
боекомплекты дивизионной и зенитной артиллерии?
Все там же. За полгода мобзапас ББ снарядов танковой и дивизионной артиллерии увеличен в ШЕСТЬ РАЗ. Этого мало?
>>А было нельзя?
> Раз генерал-инспектор пехоты спрашивал у начальника ГАУ, значит был неуверен.
А может, он этого просто не знал? Или вы считаете, что не знать этого было ему в падлу? А я вот думаю, что нормально это было для него.
>>Еще раз. Декабрьское совещание собиралось в иное время. Уже пересмотрели многие вещи. В том числе начаты работы по совоениею новых ББ снарядов, увеличены моб. нормы ББ снарядов и те де и те пе.
> И на сколько же увеличилось кол-во 76 мм ББ снарядов с мая 1940-го по май
1941-го? И чего ж выстрелы с ними забыли ввести в боекомплекты?
Это почему это забыли? Посмотрите норму ББ в БК Т-34 в 1940-м и 1941-м. От 5-6 до 20-ти увеличилась норма-то с декабря 1940 по апрель 1941-го. Это ОДНОВРЕМЕННО со сменой пушки на Т-34 с Л-11 и Ф-32 (по документам) на Ф-34.
> А на декабрском совещании никто не вспомнил что ни полковушка ни ДШК "тройку не берет". Вспомнили разве что 20 мм авиапушка современные танки не берет и надо бы иметь самолеты с 37 мм пушкой (которые Поликарпов уж года три как разработал, но их (ВИТы) с трудом доведя до летного состояния, уже забыли).
А им надо было об оном вспоминать? Да и как вспоминать, оного не зная? А про 37-мм авиапушку Шпитальный ежегодно с 1937-го рапортовал. В том числе и в журнале «Знания-сила» в 1940-м. «Сейчас мы имеем самую мощную в мире 37-мм самолетную пушку».
>>Не так. Именно тогда же начато производство нового снаряда. Так что следовало.
>Не Вы ли рассказывали что 45 мм ББ 30 мм немецкую броню не брал (не далее как со 150-200 м) до тех пор пока к концу 41-го не появились снаряды с подрезами
локализаторами?
Не так. Я вам рассказывал, что на испытаниях 45-мм ББ 30-мм бронеплиту НЕ ВЗЯЛ. Причем сказал оное намеренно, чтобы охладить некие горячие головы, что неудачи 1941-го в то время видели в том, что «не вовремя начали», стараясь всего лишь дать вам понять, что не все вы знаете, о чем рассуждаете. А вот насчет, что он там ПРОБИВАЛ и когда, я оставил на закуску. До опубликования под своей фамилией :). Стиль у меня такой. В Интернете все сразу не раскрываю. Но горячие головы остужать люблю и вбрасываю инфу дозировано.
>>Да нахрена вы крючкотворите? Главный вопрос. Остановили они танковую группу? Остановили! Подольск эвакуировать позволили? Позволили. Оборону у Нарофоминска 33-й армии создать позволили? Позволили. Вот на таких курсантах наша оборона 1941-го и строилась.
> Подольские курсанты - герои, но как известно "В основе любого героизма всегда лежит чье-нибудь преступление."
Да что вы? Таки в каждом? Это мне не известно. Подвиг самоходчиков 1013 САП тоже из преступления вытекает? А я думал, что из разумной инициативы командира 2-й батареи.
> Вот мне и интересно кто же оставил РККА без эффективных ПТ средств, так что
потом подольским курсантам с полковушками и бутылками с бензином приходилось
огромной кровью остнавливать танки.
На сие есть один ответ НИКТО НЕ ОСТАВЛЯЛ, кроме, возможно, вас, так как вы оное постулируете. Я, например, вижу в РККА эффективные ПТ средства своего времени в виде «сорокапяток», «дивизионок», полковушек и т.д. Вот только почти не вижу их грамотного их использования в ИЮНЕ-ИЮЛЕ. А вот в сентябре оных добавилось.
>>И насрать на наличие у них ПТР (ни одного) и бронебойных суперпуперных "полковушечных" и "сорокапяточных" снарядов.
>Так вы штыколюб чистой воды. Главное дух - и тогда можно со штыками на пулеметы. Японцы с таким настроем попытались в свое время войну у США выйграть... Вы когда нибудь поймете что мы выйграли Войну за счет того что наши солдаты воевали не со штыками на пулеметы (так Войну мы могли только проиграть), а за рычагами, штурвалами и у панорам техники, техники и еще раз техники? И от того какова была эта техника зависело и то сколько приходилось платить за победу. Подольским курсантам пришлось заплатить за то что они на время остановили врага очень дорого, и все потому что у них было всего несколько полковушек со шрапнелью в боекомплекте а не артбригада 57 мм самоходных ПТП с двумя возимыми БК боеприпасов.
Я про дух вам ни слова не говорил. Это ваше личное навешивание ярлыков. Впрочем, традиционное. Я в первую голову люблю обучение личного состава, так как деды говорили, что «как научились из пушки стрелять, так и танки немецкие загорелись». В скобках замечу – из «сорокапятки».
И еще НАДЕЮСЬ, что вы научитесь собирать ВСЮ информацию по вопросу ДО начала дискуссии. И перестанете судить прошлое.
А у подольских курсантов было вовсе не «несколько полковушек со шрапнелью» а много побольше и почти всех типов. И снаряды всякие имелись.
>>Немцы тоже скрывали. Потому, что "вань" предатели могли быть.
> Вы считаете что немцы (их самые лучшие эксперты по артиллерии) не могли разобраться с тем что для советской 76 мм полковой пушки не нужны ББ выстрелы если бы им это не подсказала утечка информации из СССР? :-) Я уверен что немцы оценили ПТ возможности 76 мм полковушки задолго до того как вопрос о таковых всплыл на декабрьском 40-го совещании высшего комсостава РККА.
Я считаю, что за немецких экспертов думать глупо, но в качестве ПРОТИВОТАНКОВОЙ они весной 1941-го рассматривали только «4,5-см пушку Эрхардта», причем оценивали ее отнюдь не как полное дерьмо. По их оценкам она могла быть опасна «на средних дальностях для всех типов танков и штурмовых орудий». А уж почему они «полковушки» и «дивизионки» не учли, я не знаю.
> "Бронебойный не нужен. Есть шрапнель" - четкий ли и ясный ответ?
Нет. Потому, что вызывает полемику и уводит в сторону от стержня. Кстати, вопрос о шрапнели против танков Устинову осенью 1941-го задал Сталин.
> Причиной пересмотра требований были, кстати сказать, не танки финской армии — с ними наша артиллерия успешно справлялась. Неуязвимыми для легкой артиллерии оказались доты. Пушки танков, бывших в то время на вооружении нашей армии, тоже оказывались бессильными перед бронезащитой долговременных оборонительных точек линии Маннергейма. Как уже упоминалось, проблему борьбы с дотами хорошо решал спешно созданный тяжелый танк КВ-2 со 152-миллиметровой гаубицей.
А вот тут доказательств прошу. Сии голословные слова Грабина подтверждений пока не имеют. В том числе ДОТы да. Но главное – осенью 1939 года немцы опубликовали снимок подбитого Матильды-1 с броней 60 мм и указали его ТТХ. С годом ошибки нет. Если хотите, оная фотка из «Сигнала» у меня в «Полигоне» публиковалась. Вот и начали дыню наши чесать.
> Разумеется, формулировки эти для наглядности максимально упрощены. На практике Генштабу и другим военным учреждениям, определяющим новые виды оружия, приходится учитывать множество других факторов вплоть до экономического потенциала вероятного противника. В самом деле, если промышленность вероятного противника не в состоянии освоить новый тип танков, то и нам нет смысла заботиться о пушках для борьбы с ними. Чаще все же речь идет лишь о сроках обновления арсенала противника. Но так или иначе, мы у себя в КБ считали правилом не ждать заказа от военных, а самим заниматься перспективами развития артиллерии. Путь этот нелегкий, как имел возможность убедиться читатель, но иного мы не видели. Необходимость новой мощной противотанковой пушки была для нас очевидна.
Вы простите, но пока далеко не все Грабинские слова чем-то подтверждаются
> Случилось так, что в этот же день и почти в эти же часы маршал Кулик проводил у себя совещание по итогам применения артиллерии в войне с белофиннами и по перспективам артиллерийского вооружения. Ванников передал мне его приглашение принять участие в этом совещании. Разумеется, я охотно согласился — таким вот образом и оказался в просторном кабинете начальника ГАУ, который заполнили военные специалисты и представители оборонной промышленности разных наркоматов.
> Совещание уже шло. Кулик встретил меня очень приветливо, взял свободный стул и усадил рядом с собой, вкратце ознакомил с обсуждаемыми вопросами и предложил мне высказать свои соображения. Это был удобный случай заручиться поддержкой заказчика наших будущих пушек.
[...]
> Я подчеркнул, что анализ развития артиллерии и танков, а также итоги недавней зимней кампании убедительно показывают, что в будущей войне мощная противотанковая пушка обязательно понадобится.
> Кулик принял решение: создать новую мощную противотанковую пушку."
> Необходимость в новой мощной ПТП способной бороться с танками противоснарядного бронирования понимали в апреле 1940-го все (кроме Воронова), а вот про необходимость ввести в боекомплекты ДА бронебойный снаряд все забыли... "информации не хватило"? :-)
Да что вы? А почему тогда на 3-й квартал 1940 программа выпуска ББ снарядов была утроена и даже завод под нее в марте строиться начал.
И еще вы меня простите, где в вышесказанном Грабин Кулика чморит?
>> Повторяю. Жаль, что вы раньше не поняли сие. Именно с 1940-го и увеличили нормы выработки 76-мм ББ снарядов. А раньше сие не надо было.
> Ина сколько же больше выпустили в 40-м 76 мм ББ снарядов по сравнению с 39-м? И почему же не ввели выстрелы с этими снарядами в боекомплекты дивизионной и зенитной артиллерии?
В 1 квартале 1941 мобзапас всех ББ снарядов танковой и дивизионной артиллерии был увеличен в шесть раз относительно 1939. Ввели их сперва в арт. противотанковые бригады и танковые подразделения.
> А зачем их в течение года с мая 1940-го по май 1940-го массово не производить, и почему в течение этого года их так и не включили в пушечные боекомплекты?
Докажите, ибо у меня противоположные данные. Именно письмо в НКБ с просьбой «Всячески форсировать выпуск ББ снарядов» и именно за подписью Кулика
>> Вы ошибаетесь. Федя пока не знаю.
> Я делаю выводы только из слов Федора. Высок выход некондиции - следовательно высок выход снарядных корпусов пригодных только для выстрелов полковой баллистики. :-)
Стало быть, вы принимаете его логические построения? Я пока нет, ибо программы выпуска ББ снарядов калибра 76-мм до 1939 г. я не нашел и не знаю, насколько его посыл справедлив.
>> Я не понял вашего умозаключения, но ВСЕ имеющиеся на вооружении РККА пушки с имеющимися в БК боеприпасами вполне МОГЛИ подбить ВСЕ имеющиеся у вермахта танки.
> Конечно могли. Ставим танк на попа, стреляем ему в днище... готово, подбит.
Ерничать не надо. Или докажите, что все подбитые летом 1941 немецкие танки шли в наступление именно так.
> А сколько из этих пушек могло подбить немецкий танк с 50 мм лобовой броней с дистанции 400-600 м 45 мм бронебойным или 76 мм ОФ снарядом или шрапнелью и с какой вероятностью?
У меня есть фотки одного сержанта-наводчика «сорокапятки» и почти такого же дяденьки без погон с нечитаемыми петлицами с Трехдюймовкой на заднем плане, каковые в июльских боях 1941 под Смоленском подбили соответственно пять и три танка. Причем во втором случае указано «в одном бою подбил три тяжелых немецких танка Т-3». А теоретизировать можно сколько угодно.
Фронтовой друг моего бати – его наводчик Граевский (на фронте с июля 1941) говорил: «Из своей ЗИСушки я уже мог сжечь к концу 1944-го любого немецкого танка. Хоть «мышонка», а хоть бы и наш ИС… Мы на подбитых и брошенных за 1944-й наупражнялись вволю. Но танков у немцев меньше стало. Просто стрелять надо было нам научиться пораньше и иметь Артамонова напарником (наводчик 3-го орудия, которым командовал сержант Сулейманов) и еще не спешить, но поторапливаться. Вот твой отец горячился иногда. Меня от панорамы отпихивал. Да что с него взять? Пацаном он тогда еще был…»
>>Но не подбили. И в этом НЕТ вины ни пушек ни снарядов.
> А не надо одушевлять железяки, заявляя об их вине. Виноваты всегда люди... а железяки, железяка только может сделать что то, или не может. 45 мм "пушчёнка" в 41-м 50 мм немецкую цементированную броню с 600 метров пробить не могла (точнее вероятность такого пробития была столь мала что ее можно было не учитывать в тактических расчетах).
Повторю вам библейские истины: «Как хочешь, чтобы к тебе обращались, обращайся к ближнему.» И еще одну: «Как хочешь, чтобы потомки сказали о тебе, говори о предках своих... Почитай отцов своих и матерей отныне и вовеки». И еще «Какой мерой вы судить будете, такой и вас судить будут».
Вероятность подбития немецкого танка, едущего в колонне из ОДНОЙ «сорокапятки» летом 1941-го верно, очень мала, а вот такого же из батареи «сорокапяток» вырастает в разы, а уж из дивизиона «сорокапяток» – вообще единице равна.
Всего доброго