От Алекс Антонов Ответить на сообщение
К М.Свирин Ответить по почте
Дата 28.03.2004 07:47:58 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия; Версия для печати

Re: [2Алекс Антонов]

>>>>>Найдите хоть один ответ на аналогичном совещании кого угодно. Нафиг пехтуре знать такие мудреные слова, как "шрапнель", "бронебойный"?

>>>> Спрашивал: "Можно ли стрелять из полковушки бронебойным?" как раз "пехтурный" генерал.

>>>А почему вы думаете, что оный генерал "пехтурный"?

>>"СМИРНОВ Андрей Кириллович род. 15(27).8.1895 г. в Петербурге. Участник 1-й мировой войны. По окончании Владимирского военного училища поручик Смирнов командовал ротой. В Красной Армии с 1918 г. В годы Гражданской войны командовал батальоном, полком и бригадой. После окончания в 1922 г. Высших академических курсов был помощником командира дивизии, а по окончании Военной академии им. Фрунзе (1927) работал начальником отдела Штаба РККА. С 1929 г. последовательно занимал должности: командира дивизии, командира и военкома корпуса, заместителя командующего войсками группы войск, начальника Высших курсов усовершенствования комсостава, начальника Управления ВУЗ, генерал-инспектора пехоты. С 1940 г. — командующий войсками Харьковского военного округа. С началом Великой Отечественной войны командовал 18-й армией Южного фронта. 8.10.1941 г. погиб в бою близ с. Поповка, ныне с. Смирново Запорожской обл. Генерал-лейтенант (1940). Награжден 4 орденами, медалью."

>Земетьте: "заместитель начальника Высших курсов усовершенствования комсостава, начальника Управления ВУЗ, генерал-инспектора пехоты".

Так можно ли использовать эпитет "пехтура" в отношении человека спрашивавшего у Кулика: "Можно ли стрелять из полковушки бронебойным?"

>>>> В "Воспоминаниях и размышлениях" Жуков дает рекомендацию стрелять из "КВ больших" бетонобойными хотя Жуков тож весь из себя "пехтурный".

>>>Э, нет! Жуков весь из себя генштабной.

>>Генштабной от кавалерии, что по сравнению с "от артиллерии" все тот же "пехтурный".

>Спасибо за пояснение, а то я вот как-то про обязательный специальный курс артиллерии в академии генштаба думал, что не пехотный он. Впрочем, пусть себе Жуков - пехтурный.

Конечно "пехтурный" - давал неправильную рекомендацию, ведь стрелять из орудия КВ-2 бетонобойным было нельзя. Мимо значит прошел специальный курс. Или это как в случае Кулика, много знал, но забыл?

>>>> Высшее военное образование как думаете для чего нужно, для того что бы научить с компасом по азимуту ходить или для того что бы "пехтурный" военначальник начинал кой чего понимать в особенностях применения не только пехоты, но технических родов войск: артиллерии, танковых войск, ВВС?

>>>Верно. Только вот почему на вопрос "можно ли стрелять" надо неизменно овтечать "можно, но...". Глупо.

>>Умно в данном случае было ответить: "Не нужно. Есть шрапнель". Кратко, емко, по делу.

>Да что вы? Хотите дальнейшее разщвитие? Извольте:

>- А разве шрапнель - это не шарики такие в стакане?
>- Да.
>- А разве они не по пехоте?
>- Вообще-то по пехоте, но устройство шрапнели позволяет применять этот снаряд с тремя главнымиустановками трубки.
>(далее по желанию - лекция минут на 40 про установки шрапнели)
>- А что такое "трубка"?
>(затем такая же лекция про "трубки")
>Но нас интересует только установка на "удар" шрапнели с 22-секундной трубкой.
>- А разве шрапнелью танк пробъешь?
>- Да, можно!
>- Так какого же мы заказывает какие-то бронебойные. Давайте нам шрапнели! Ими оказывается всюду можно!
>И т.д. и т.п.
>Вам такое развитие нравится?

Что ж вы генерал-лейтенанта Смирнова за дурака держите? То что шрапнелью на удар можно по броне писалось насколько помню даже в тогдашних книжках про артиллерию для юношества, и Смирнов я думаю это прекрасно знал. Чего не знал Смирнов так это такой специфической штуки что использование ББ при баллистике полковушки не дает значимого роста бронепробиваемости по сравнению со шрапнелью (если даже не наоборот), вот эту тонкость и должен был разьяснить ему начальник ГАУ. Однако из цитат видно что начальник ГАУ сам "плавал" в вопросах артиллерии.

>>А вообще то генерал-инспектору пехоты и начальнику ГАУ надо было в тот момент разобраться не с количеством ПТ средств, а с их качеством (какая часть из них в борьбе со средними и тяжелыми танками вермахта, которых Кулик снимая с вооружения ПТР-39 опасался еще весной 40-го, способна даже не подбивать три танка на одно потеряное орудие, а хотя бы вообще подбивать). Но Кулик не то что с качеством, с количеством без посторонней "пехтурной" помощи разобраться не мог:

>Ну что им следовало, они совершили.

"КУЛИК Григорий Иванович, род. 28.10(9.11).1890 г. на хуторе Дудниково, ныне Полтавской обл. Участник 1-й мировой войны. В Красной Армии с 1918 г. В Гражданской войне командовал созданным им на Украине красногвардейским отрядом, затем был начальником артиллерии 5-й Украинской армии, губернским военным комиссаром, начальником гарнизона Харькова, начальником артиллерии 1-й Конной армии. После Гражданской войны занимал ряд высших должностей в артиллерии. С 1926 г. — начальник Главного артиллерийского управления РККА. По окончании в 1932 г. Военной академии им. Фрунзе был командиром-комиссаром корпуса, начальником Артиллерийского управления РККА. С1939 г. — заместитель Наркома обороны СССР и начальник Главного артиллерийского управления. В Великую Отечественную войну командовал армиями, находился в распоряжении наркома обороны СССР, был представителем ставки ВТК. С 1944 — заместитель начальника Главного управления формирования и укомплектования войск Советской Армии. После войны был заместителем командующего войсками военного округа. С июня 1946 г. в отставке. Маршал Советского Союза (1940), с марта 1942 г. — генерал-майор. В 1957 г. — восстановлен в звании Маршала Советского Союза (посмертно). Герой Советского Союза (1940). Награжден 8 орденами, медалями. Репрессирован и расстрелян 24.8.1950 г."

Без комментариев.

>> http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html
>
>>"А. К. Смирнов: С точки зрения километража фронта противотанковых орудий мы уступаем. Если у нас эта средняя плотность от 6 до 7 орудий, то там она может колебаться от 9 до 11 орудий. Мы уступаем немецкой дивизии.
>
>>Г. И. Кулик: А как те 72?
>
>>А. К. Смирнов: 72 и корпусных 63, товарищ Маршал, из которых, я считаю, что 48 могут быть даны, безусловно, на участки дивизии.
>
>>Г. И. Кулик: Разве 63?
>
>>А. К. Смирнов: Противозенитный дивизион — 36, пулеметный — 12, разведывательный отряд — 5 и т. д."
>
>И что отсюда?

"Плавал" маршал даже в вопросах штата, не говоря уж о более "высоких материях".

>>>> Вас не удивляет что на декабрьском совещании поднимался такой вопрос как малая эффективность действий авиации по танкам потому как у нас нет самолетов вооруженных 37 мм пушкой?
>>>
>>>Не удивляет.
>>
>>>> А почему вас не удивляет то что на малую эффективность 45 мм "пушчёнки" и на малую эффективность 76 мм дивизионки (не имеющей бронебойных в боекомплекте) против массовых танков вермахта (по факту против 60% к лету 41-го) никто на декабрьском совещании внимания не обратил?
>>
>>>Да потому, что уровень не тот. Причем тут "сапоги"?
>>
>>Извините, это было совещание высшего комсостава РККА, цвета нашей армии. Вы бы поуважительнее что ли к его участникам отнеслись... а то "сапоги". И если обсуждение возможностей советской артиллерии в борьбе с танками потенциального противника это не уровень начальника ГАУ и генерал-испектора пехоты, то извините чей?

>Вы меня простите, но "сапогами" пехотных строевиков всегда называли по-первых, штабные, а во-вторых технические службы. В то время тоже. А генерал-инспектор пехоты имел в то время свои обязаности.

Генерал-инспектор пехоты зачитывал доклад "Бой стрелковой дивизии в наступлении и обороне", но не это главное, вопрос сравнительной достаточности/недостаточности ПТ средств дивизии ("оборона мыслиться нами прежде всего как противотанковая") был чрезвычайно важен, и в обсуждении как самого доклада, так и вопроса приняли участие и "штабные" и "технические" (вот начальника ГАУ Маршала Кулика к "техническим" маршалам можно отнести), при том
вводил (пытался ввести в заблуждение) все честное собрания своими репликами про то что "можно" (но не нужно) и про то что советская сд не уступает германской
пд в количестве ПТ средств (отметте, никто маршала в этом вопросе не поддержал) именно Кулик, не "сапог", а многолетний начальник ГАУ. Впрочем бог с ним.

>>>Зачем выносить сие на совещение? Для паники?

>>А зачем тогда выносить на совещание это?
>
>> http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html
>
>>"Я хочу привести еще один интересный пример борьбы с танками противника.
>
>Для того, чтобы показать еще один интересный способ борьбы с танками противника, выявленный на прошедших УЧЕНИЯХ. Это нормально. Если бы вы мне привели тут результаты испытаний чего-то, я бы удивился

>> Танковый корпус противника прорвался в тыл фронта на 80 км, а остановить его оказывается нечем... Вот где можно запаниковать. Однако генерал-майор Хрюкин не паникует, а дает рекомендации.

>Правильно, так как это танковый корпус условного противника.

Все прекрасно понимали чей это танковый корпус. На совещании обсуждалась предстоящая война с Германией.

>> Так я не понимаю, почему акцентирование внимания на недостаточной эффективности нашей авиации в борьбе с танками потенциального противника это не паника, а акцентирование внимания на недостаточной эффективности нашей противотанковой, дивизионной, зенитной артиллерии, и ПТ средств пехоты в борьбе с теми танками, это уже паника?

>Потому, что это вранье.

Ну значит Смирнов врал говоря: "Мы уступаем немецкой дивизии." Врал?

>> По моему пример паники это не акцентирование внимания участников совещания высшего комсостава на подобных вопросах, а снятие ПТР-39 с вооружения без наличия ему замены, с одновременной забывчивостью по вопросу введения в боекомплект дивизионной пушки 76 мм ББ выстрела. По моему паника это ратование за производство танковой 107 мм пушки с одновременной забывчивостью по вопросу введения в боекомплект 76 мм и 85 мм зенитных орудий ББ выстрелов.

>ПТР-39 сняли с вооружения потому, что говно оно было.

Уж получше было того говна что пытались пустить в производство в 41-м когда германские танки рвались к Москве. Кулик (которого вы так защищаете, что договорились до того что ему не с руки было раскрывать что то "сапогам" которые к тому же могли оказаться предателями) мне напоминает одного персонажа, который сказал в свое время: "Хотели как лучше, а вышло как всегда".
Впрочем дальнейший продолжительный "карьерный рост" Кулика продемонстрировал что в кресле начальника ГАУ тот находился явно не на своем уровне компетентности.

>А остальное "по-вашему" как всегда предвзято и одиозно.

Ну как же, я попытался без почтения отозваться о маршале Кулике. Извините, исходя из чтения материалов декабрьского совещания считаю что имею право. Впрочем не могу припомнить кто бы о нем отзывался почтительно (кроме Вас конечно же), и Грабин, и тот же Ванников не очень то его память жаловали. Правда они не опускались до эпитетов типа "пехтура", "сапог", или того краше, "возможный предатель" (или какими там эпитетами Вы обосновали невозможность ракрытия сведеней о работах над кумулятивными снарядами участникам совещания высшего комсостава?).

>>>Именно так и надобно. Сказано тут и все.

>>Угу. И самое главное не знакомый с вопросом человек может составить свое обоснованное мнение по вопросу почему к июню 1941-го пехота РККА не имела ПТР, а 76 мм артиллерия бронебойных снарядов.

>Самое главное, что знакомый с вопросом человек не поймет, а почему это Москаленко танки остановил, а почему это немцы потери несли и немаленькие, а почему это немцы Москвы не взяли? Не иначе как козлы они. У русских-то деревынные сабли против танков.

А Вы как обьясните что немцы до Москвы дошли (хотя ее и не взяли)? Вручил значится Кулик не "картонный меч" нашим пехотинцам, танкистам и артиллеристам, а самый что ни на есть стальной. Только вот дрогнули наши пехотинцы, танкисты и артиллеристы, и побежали, и побросали все что стреляло врученное им Куликом.

А я Вам так скажу. Как увидите фотографию горелого Т-26 или БТ а рядом довольные рожи гитлеровских танкистов, вспомните что погибшему экипажу Т-26 или БТ требовалось на 150-200 метров к железяке с этими рожами подойти что бы их остановить и уничтожить, но погибшие этого даже не знали.

"Нельзя было разглашать информацию о результатах испытания обстрелом "тройки" в 40-м, точно так же как и нельзя было разглашать информацию о разработке кумулятивных снарядов на совещани высшего комсостава РККА. Сапогам" с "пехтурой" многое знать не положено" - это конечно же ваши мысли (собранные мной по нескольким письмам), но проецируете Вы ее на образ начальника ГАУ Кулика.
Вот только на мой взгляд Вы ошибаетесь. Кулик не был снобом, он просто был поднят случаем выше уровня своей компетентности.

>>Укажите какого размера цитаты являются необходимой "золотой серединой". Учитывая что Миддельдорфа я ручками набивал, я врядли мог цитатами из него перегрузить траффик форума. :-)

>Да я не знаю какова длина оптимальна, но давно замечаю, что вы цитатами свои постинги перегружаете.

А знаете почему? Использую цитирование что бы потом не обвинили в извращении первоисточников и передергивании. Впрочем насколько помню в рамках этой дискуссии я уже услышал в свой адрес что то на счет того что я чтото "выдрал из контекста", и что "Кулик ведь не так сказал".

>>>> Извините, пробивала ли шрапнель 30 мм немецкую цементированную броню с 600 м?
>>
>>>Извините, а 76-мм бронебойный снаряд пробивал броню "тигра" с 400 м? Тем не менее дальность открытия огня по "тигру" из 76-мм пушки составляла именно 400 м.
>>
>> Нет, не пробивал. Именно по тому в "Тигры" вопреки "бумажным" рекомендациям стреляли со 100 метров.

>Ошибаетесь. Именно поэтому по "тигру" стреляли именно с 400 метров. И именно с этой дистанции выводили его из строя. А вот со 100 метров его уже убивать пытались.

Уж позвольте мне больше поверить словам человека который в эти "Тигры" реально стрелял: "...Перед орудием, прикрывая его спереди, широкая лощина. На той стороне лощины танк, удобно подставивший борт. Наводчик ловит его в перекрестье. Танк не тяжелый, да еще в борт - тут вполне хватит бронебойного, которым заряжено орудие. Пулеметчик, расположившийся рядом (в ИПТАПе при каждом орудии есть пулемет, станковый или ручной), видит, как из лощины прямо перед орудием показался лоб тяжелой машины, длинный ствол с характерным набалдашником дульного тормоза. "Тигр"! Наводчик орудия еще не видит его в поле зрения панорамы. И пулеметчик дает очередь по танку, как дробью в слона, чтобы привлечь внимание наводчика. Ствол пушки мгновенно опускается, выстрел, и бронебойный снаряд рикошетирует от лобовой брони. А ведь всего полсотни метров! "Подкалиберный!" - отчаянно кричит наводчик. Лязгает затвор, проглотив патрон. К счастью, и орудие танка и его водитель смотрят вверх, пока танк еще не вылез из лощины. Подкалиберный снаряд почти в упор попадает под нижний обрез башни. Видимо, внутри что-то вспыхнуло, изо всех щелей машины коротко блеснуло голубым светом. Машина не загорелась, но экипаж пытался выскочить через люки. Пулеметная очередь кончает дело…"

>>"- В чем сложность борьбы с
>>"Тиграми"? - "Тигру" в лоб можно было стрелять только метров со 100 и только подкалиберным. Бронебойный его не брал. А у нас на 150 выстрелов было всего 10
>>подкалиберных."

>>Так зачем муйню на бумаге писать? Что бы паники не было? А никто не задумывался какой кровью обойдется следование "бумажным" рекомендациям с прописанной в них стрельбой по "Тиграм" с 400 метров?

>Муйня в этих словах. "Тигра" в лоб ни один подкалиберный 76-мм до 1945-го не брал. Аллес.

Ну да, Вам конечно виднее.

http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=93&Pages=10

"На узком участке фронта, обороняемом двумя десятками пехотинцев и взводом Каштанова, гитлеровцы бросили в бой четыре тяжелых танка "тигр" с десантом автоматчиков и несколько бронетранспортеров с пехотой. Стрелять по "тиграм" в лоб с больших дистанций было нецелесообразно, так как лобовая броня этих машин при дальности стрельбы более 300 метров не пробивалась даже подкалиберными снарядами 76-миллиметровой пушки. Каштанов решил ждать, пока танки противника не подойдут на близкое расстояние. Это было рискованно-танки могли смять пехоту,-но зато верно: при стрельбе в упор поражение танков гарантировано. Каштанов сообщил о своем решении пехотному командиру.

Словно огромные черепахи, "тигры" медленно ползли вперед. Вот уже стали видны их борта. Наводчики застыли у панорам. Каштанов опустил поднятую руку, и командиры орудий громко скомандовали: "Огонь!" С первых же снарядов взорвался один танк, окутался дымом другой."

>>Я нормально цитирую, что бы и не много было, и из контекста не вырывать?

>Нормально. Только к "тигру" сие не имеет никакого отношения. Равно как и к отражению немецкого танкового наступления. Это некий артполн на некоем плацдарме, который, кстати, еще и попасть пытается только в упор. Однозначно не ИПТАП.

А вы сходите по ссылке. Я ее снова повторяю.

http://www.iremember.ru/artillerymen/monyushko/monyushko2_r.htm

Может чего нового и узнаете. А то ведь тяжесть того что все казалось бы знаешь, и обладаешь монополией на истину, она наверное ведь давит? Полк к слову 1645-й иптап, а плацдарм Сандомирский.

>>>> Если бы конкретизировалось в 1941-м что огонь по ним следует открывать со 150-200 метров то погибло бы значительно меньше наших солдат. Что толку испытать обстрелом в 1940-м "тройку" и не довести сведенья о том что ее броня пробивается только с 150-200 м не только до войск, но даже до "пехтурных" генерал-инспекторов?

>>>Это по вашему личному мнению. И сведения таки довели до командиров противотанковых бригад.

>>Бригад было 10... и что самое занимательное на вооружении этих бригад 45 мм ПТП по штату не было, в смысле совсем:

>И правильно.

Т.е. доводить сведенья о том что 45 мм ПТП не берут броню "троек" далее как со 150-200 м надо было только тем в чьем подчинении вообще не было 45 мм ПТП? Это очень сложная для меня логика.

>>Выходит не до тех довели? А те кто столкнулся с немецкими танками летом 41-го находясь у прицела 45 мм танковых и противотанковых пушек узнавали с какой дистанции пробивается броня "тройки" платя за это кровью, и как видно большой кровью, потому как выяснять это приходилось каждому командиру орудия или танка, каждому наводчику самостоятельно, без методических рекомендаций ГАУ.

>Опаять ваши личные вирши.

Я ж говорю что Вам, не угодишь, вас не устраивает любая информация с моей стороны, будь то цитаты (они как правило на Ваш взгляд или слишком короткие, или сликом длинные), или вот написанное мной ("личные вирши"). Вирши это вообще то стихи, а я прозой изьясняюсь.

>Докажите, что именно "сорокапятки" летом 1941 были на острие немецких танковых ударов.

Почитайте отечет о боях под Минском 100-й сд.

>Блин ! Опять вы нашли для себя вундервафель и ничего не желаете воспринимать.

Вы опять не так меня поняли. ПТР это не "мобилизационные эрзац ПТП" как вы их вопринимаете, а ПТ средство пехоты, всего лишь один из многих элементов общей системы тогдашней ПТО. Без него ПТО была ослаблена. Это как сегодня строить ПТО с использованием всех элементов (ПТУР, танков, артиллерии и РСЗО с управляемыми ПТ боеприпасами, авиации и вертолетов...) но без наличия у пехоты РПГ. Естественно что такая ПТО будет менее устойчива чем та где и РПГ у пехотинцев в наличии.

>Да НЕ БЫЛО 14,5-мм ПТР на вооружении в 1940-м.

Укажите источник в котором указано что не было.

Я же пока что сошлюсь на Вас:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/156/156269.htm

">>Это ужье было принято на вооружение под названием «14,5-мм противотанковое ружье образца 1939
>> года»), с октября 1939 по август 1940 г. даже было на вооружении.

>А вот это вызывает сомнение. Госиспытаний в 1939 г. по утверждению М.Н.Свирина, ПТР не выдержало.

Верно. Но на вооружение таки было "рекомендовано с учетом \устранения отмеченных недостатков". В армию для войсковых испытаний начало поставляться партиями в 1940, но вскоре поставки прекратились по причине того, что калибр менее 20 мм был сочтен бесперспективным (за броней слабоват). Потому в 1941 г. НИИ-13, ОКБ-16 (Таубин), ОКБ-15 (Шпитальный) и еще ряд команд спешно начинают осваивать 20-25 мм наземно-зенитные пушки-ружья."

>>"...Весной 1940г. Начальником ГАУ маршалом Г.И. Куликом был поднят вопрос о неэффективности существующих ПТ средств против «новейших германских танков», о которых докладывала разведка... Ошибочные взгляды на ближайшие перспективы роста бронезащиты и огневой мощи танков привели к ряду последствий: исключению ПТР из системы вооружения (приказ 26 августа 1940 г.), прекращению производства 45-мм ПТ пушек, заданию на срочное проектирование 107-мм танковой и ПТ пушек. В результате советская пехота оказалась лишена эффективного ПТ средства ближнего боя."

>Опять чье-то мнение, возведенное в ранг национальной полдитики.

Да это общее мнение. Найдите хоть один печатный источник который утверждает что: "Хорошо и правильно что советская пехота встретила войну не имея ПТР..." Сможете найти? Или будем только Ваше мнение в ранг национальной политики возводить?

>>>В ходе войны? Доводили, как умели.
>>
>>В ходе войны аврально спроектировали ПТР попроще и потехнологичнее чем ПТР-39, и не смотря на их недостатки аврально приняли их на вооружение.
>
>БЛИН! ДА вы, похоже, не знаете, что задание на ПТРС получено 21 февраля 1941-го?

А почему я должен обладать столь сокровенным знанием? Никогда ранее на форуме Вы его не распространяли (только что отсканировал по слову ПТРС), все же другие источники указывают что нибудь вроде "Разработка была С.Г.Симоновым начата в июле 1941г." Так где можно на содержание документика посмотреть? :-)

>>"...Первые же недели войны показали трагические последствия этой ошибки. Однако испытания ПТР Рукавишникова 23 июня показали все еще значительный процент задержек. Доводка и постановка его на производство требовали бы большого времени. Правда, отдельные ПТР Рукавишникова использовались в частях Западного фронта при обороне Москвы... Для ускорения работ над эффективным и технологичным 14,5-мм ПТР, по воспоминаниям Д.Ф. Устинова, Сталин на одном из заседаний ГКО предложил поручить разработку «еще одному, а для надежности - двум конструкторам». Задание было выдано в июле В.А. Дегтяреву и С.Г. Симонову. Через месяц появились готовые к испытаниям конструкции - с момента получения задания до первых пробных выстрелов прошло всего 22 дня.

>Я вас понял. Выкиньте оное в окнище.

Сообщите координаты той книжищи из которой вы черпаете сокровенное знание о ПТРС и я постараюсь к ним приблизиться.

>>>Немцы тоже по нашим танкам из "колотушек" и ПТР пуляли с 600-800 м. Даже по Т-34 и КВ. Даже осенью 1941 и зимой 1942-го. Тоже не довели?
>>
>> Инструкции немецким пушкарям противотанкистам (правда не 41-го года) я видел, толковые инструкции. А про то как немецкие артиллеристы из "колотушек" с 600-800 м по Т-34 и КВ по не знанию до зимы 1942-го пуляли, не процитируете ли одного из таких недобитых артиллеристов, или может быть ссылочку на его слова дадите, а то и парочку другую ссылочек (что б уж точно стало ясно что явление действительно было массовым)?
>
>Пару ссылочек? Извольте:

>"Осмотр танков, вышедших из боя и вернувшихся в наше расположение, показал, что их броня имела от 39 до 56 отметин бронебойных снарядов малых калибров, и не была пробита..." 27 февр. 1942 г. Голубев (это про первую попытку прорыва из района "Больших устьев" к "Жарам". А второй поищите в "Людях сороковых годов" Юрия Жукова. Это про 1-ю гв. танковую. Там такие примеры имеются и про 1941 и про 1942.

Извините, а где же в этих ссылочках слова недобитых немецких артиллеристов: "Мы сделали из нашей "колотушки" 36 выстрелов в русский танк с дистанции 600 метров но так и не смогли его подбить"?

>>>Ага! Стало быть и тут Кулик виноват :)) Смешно. Вы вспомните, кто отвечал за такие листовки?

>> Вину за исключение ПТР из системы вооружений все почему то на Кулика валят.

>Да потому, что никто этим не занимался. Все больше друг у друга списывают.

У меня о Кулике сложилось собственное мнение о Кулике на основе того что он говорил на декабрськом совещании и на основе того что о нем писали Грабин и Ванников...

У меня вообще сложилось такое впечатление что Вы один обладаете монополией на сокоровенное знание (все же остальные "друг у друга списывают"), но почему то считаете что и все вокруг обладают этим знанием, и когда Вы убеждаетесь в обратном ("БЛИН! ДА вы, похоже, не знаете, что задание на ПТРС получено 21 февраля 1941-го?") то это доставляет вам глубокое разочарование. Так Вы могли бы указать источник из которого я по Вашему должен был знать что задание на ПТРС было получено 21.02.1941 г.? Может быть URL какой либо что бы я далеко так сказать за этим источником не ходил? А то мне так неудобно что я такой невежда и так Вас разочаровываю. :-(

>> На счет же остального... а кто был отвественен за то что ГАУ не довело перед войной до собственных танкистов и противотанкистов с какой дистанции пробивается броня "тройки", за то что войну дивизионная и зенитная артиллерия встретила не имея в боекомплектах ББ выстрелов, за то что заводы лихорадочно готовились производить не 57 мм ЗИС-2 а 107 мм пушки? Назовете персоналии?
>
>Простите, это доводит не ГАУ. Это уже вопрос Совета обороны (Комитета обороны).

Извините, если памятки типа "Уничтожай фашистские танки из противотанкового ружья" выходили под эгидой ГАБТУ Красной Армии, то и ГАУ могло бы чем нибудь на тему применения противотанковой, дивизионной и зенитной артиллерии по танкам противника расстараться, благо тема специалистам ГАУ ближе была бы чем для специалистов ГАБТУ тема правильного применения по танкам противника ПТР.

>> http://militera.lib.ru/memo/russian/grabin/21.html

>>"В 1962 году в Военно-историческом журнале были опубликованы воспоминания Б. Л. Ванникова. Он пишет:

>А Б.Л.Ванников кто был тогда, не напомните? А? А почему он не стал свкоре Наркомом вооружений? А?

"7.6.1941 Ванников был арестован, а через два дня официально снят с должности наркома. Причиной стало то, что он "не справился с работой".Однако в преддверии войны И.В. Сталин решил сохранить жизнь специалисту-оборонщику, и 25 июля Ванников был освобожден "на основании указания директивных органов". С авг. 1941 зам. наркома вооружений СССР."
И? Война то как раз показала что Ванников был на своем месте.

>>"Как помнится, в начале 1941 года начальник ГАУ Г. И. Кулик сообщил мне, что, по данным разведки, немецкая армия проводит в ускоренном темпе перевооружение своих бронетанковых войск танками с броней увеличенной толщины и повышенного качества, и вся наша артиллерия 45—76-миллиметрового калибра окажется против них неэффективна. К тому же они якобы будут иметь пушки калибра более 100 миллиметров. В связи с этим был поставлен вопрос о прекращении производства пушек калибра 45—76 миллиметров всех вариантов. Освобождавшиеся производственные мощности предлагалось загрузить производством пушек калибра 107 миллиметров в первую очередь в танковом варианте.

>>Г. И. Кулик отличался экспансивностью и легко поддавался на всевозможные слухи, поэтому новому прожекту мы не придали особого значения.

>Как выяснилось, напрасно. Ибо сведения были исключительно точными. Но тут Ванников немного врет.

Эти сведенья в "малиновке" опубликованы. Правды в них ноль целых пять десятых процента... а Кулик видать тайно преклонялся перед "сумрачным немецким гением" раз на эту сказочку про германскую танковую мощь купился.

>А ежели бы не сделали до войны 107-мм ТП, в войну не сделали бы ни 100-мм Д-10, ни 122-мм Д-25.

Ф-42 была сделана еще до паники поднятой Куликом. Так что эта паника и созданная под ее аккомпанемент ЗИС-6 тут мало что могли изменить.

>>Если же возникнет необходимость увеличить бронепробиваемость нашей артиллерии среднего калибра, то следует в первую очередь поднять начальную скорость у 76-миллиметровых пушек. Переход на больший калибр следует начинать не со 107-миллиметровой пушки.

>Как показала война сделано сие не было а именно пошли по пути Кулика - переход на артсистемы бОльших калибров.

А первое направление было "зарезано" еще в середине 30-х вместе с первоначальной версией Ф-22. Так что особых заслуг Кулика в том что на ИС через 85 мм попала 122 мм пушка, а на Т-34 85 мм, нет.

Так что прав Кулик? Именно! До последних дней все конструктора уважали Кулика. А наркомы нет. Ибо Кулик дрючил их.

Особенно уважение чувствуется в этом эпизоде:

"Поднялся Кулик. Слегка улыбнулся, обвел взглядом присутствующих и остановил его на мне. Это я оценил как [513] положительный признак. Кулик немного помолчал, готовясь высказать свое решение, и высказал:

— Вы хотите заводу легкой жизни, в то время как на фронте льется кровь. Ваши пушки не нужны.

Он замолчал. Мне показалось, что я ослышался или он оговорился. Я сумел только произнести:

— Как?

— А вот так, не нужны! Поезжайте на завод и давайте больше тех пушек, которые на производстве.

Маршал продолжал стоять с тем же победоносным видом.

Я встал из-за стола и пошел к выходу. Меня никто не остановил, никто мне ничего не сказал."

Где Кулик показан дураком и самодуром.

Или вот занятный эпизодец:

http://www.redstar.ru/2003/04/26_04/4_01.html

"М. БУДЕННЫЙ: Конечно, отец понимал то, что кавалерия уходит - это естественный процесс технического прогресса. А он был человеком вполне практическим. Вы знаете, что он способствовал организации производства и принятия на вооружение «катюши»? Начальник Главного артиллерийского управления маршал Кулик сказал: «Барахло, какие-то самоварные трубы!» Тогда конструкторы попросили отца посодействовать, и буквально через месяц он вытащил на полигон практически все руководство страны... Было это перед самой войной, чуть ли не 21 июня..."

http://militera.lib.ru/bio/karpov/29.html

"Маршал Кулик явно не представлял себе или не хотел понять крайнего напряжения обстановки под Ленинградом. Не скрывая раздражения, Жуков сказал:
"Противник не в наступление переходил, а вел ночную силовую разведку! Каждую разведку или мелкие действия врага некоторые, к сожалению, принимают за наступление... Ясно, что вы прежде всего заботитесь о благополучии 54-й армии и, видимо, вас недостаточно беспокоит создавшаяся обстановка под Ленинградом. Вы должны понять, что мне приходится прямо с заводов бросать люден навстречу атакующему противнику, не ожидая отработки взаимодействия на местности. Понял, что рассчитывать на активный маневр с вашей стороны не могу. Буду решать задачу сам. Должен заметить, что меня поражает отсутствие взаимодействия между вашей группировкой и фронтом. По-моему, на вашем месте Суворов поступил бы иначе. Извините за прямоту, но мне не до дипломатии".

Кулик не мог организовать удар 54-й армии и пробить хотя бы узкую отдушину к окруженным войскам Жукова. Сталин несколько раз требовал от Кулика энергичных действий. Кулик конечно же боялся Сталина и пытался организовать необходимые боевые действия, но так ничего и не смог сделать.

Жуков в кольце окружения, не имея ни своих резервов, ни подкреплений извне, все же находил возможности путем внутренних перегруппировок наносить контрудары, а Кулик в более благоприятных условиях, с обеспеченным тылом и снабжением, не сумел помочь ленинградцам.

http://www.russ.ru/ist_sovr/20010508_sok.html

"1 июня Яковлев прибывает в Москву. Начальник ГАУ маршал Кулик никаких дел не сдает, вместо этого начинается какое-то невнятное совещание, длящееся до 4 утра. Совещание кончается тем, что Кулику кто-то звонит и сообщает о начале войны. Кулик закрывает совещание (так и не представив никому нового начальника ГАУ и не сообщив присутствующим о начале войны!) и распускает всех по домам, исчезнув и сам - безвозвратно.

Новый начальник едет в Генштаб, и никого там (неранним утром 22 июня!) не застав, просит своего зама "набросать" ему схему ГАУ, в которой он пока ничего не понимает."

http://www.alphabet.ru/nomer.shtml?action=select&a=3911

"Сохранилась звуковая киноплёнка: главный политрук страны Мехлис и маршал Кулик читают текст военной присяги. Кулик – наголо бритый, туповатый, малограмотный, не умеющий правильно поставить ни одно ударение. Мехлис – с пышной шевелюрой, бойкий, деловитый, с резким металлическим голосом и не менее резким акцентом-выговором урождённого одессита. Совершенно разные – и всё же два сапога пара."

http://win.subscribe.ru/archive/day.this/200311/08131412.text

Григорий Иванович КУЛИК
(1890 - 29.8.1950),
Маршал Советского Союза, заслуживший высокое звание не своими
военными талантами, а близостью к СТАЛИНУ и ВОРОШИЛОВУ еще со
времен гражданской войны. Бездарность Кулика как полководца
проявилась во время финской войны и на начальном этапе Великой
Отечественной войны. Кулик доказывал, что автоматы не имеют
никакого значения для войны, что это - "оружие полиции".
Неоднократно признавая свою вину, он говорил: "Отсутствие
автоматов в войсках - результат моей ошибки, я в этом повинен...
но обязуюсь коренным образом выправить положение". Но и как
организатор он был беспомощен и своих обещаний не выполнял. Вопрос
лишь в одном: заслуживал ли маршал смертного приговора?"


Вообщем не пнет исторический образ Кулика только ленивый. А вы, насколько помню давний защитник разжалованного Маршала:

http://www.russ.ru/forums/war-ist1/2219.htm

Что ж, мне честно говоря плевать каких "собак" на Кулика навешали не взлюбившие его мемуаристы и историки, я строю свое мнение о нем из того что он говорил на декабрьском 40-го года совещании.

>Зато все, что Кулик Принял на вооружение, работало как часы.

А сколько не приняли...

Так он правда кроме прекращения выпуска ПТР еще и срывал предвоенный план выпуска Т-34?

http://www.redstar.ru/2004/01/20_01/4_07.html

"...Недоброжелатели продолжают доказывать, что Т-34 не нужен армии. К «тридцатьчетверке» предъявляются все новые и более жесткие требования. Преследуется одна цель - не допустить производства Т-34.
Заместитель наркома обороны СССР маршал Г. Кулик, не разбираясь, утверждает отчет ГАБТУ, в который включены отрицательные отзывы о танке. Тем самым прекращает производство и приемку танков Т-34. В результате к 15 сентября 1940 года было выпущено лишь три серийных экземпляра..."

>>Неубедительным было предложение снять с производства 45 и 76-миллиметровые пушки во всех вариантах — полковые и дивизионные, так как они служили не только как противотанковые средства, но и предназначались для борьбы против многих других целей (живой силы, различных заграждений и т. д.) и были очень маневренны.
>
>Это вообще истине не соответствует, как вам много раз уже указывали.

А это общее место отечественной историографии.

>> Так кто в декабре 1940-го успешно "не возбуждал панику" среди генералитета РККА доказывая в споре с "пехтурой" что по кол-ву ПТ средств советская стрелковая дивизия не уступает немецкой пехотной? И кто потом запаниковал "поставив вопрос о прекращении производства пушек калибра 45—76 миллиметров всех вариантов" в пользу 107 мм пушек?
>> Так кто же перед войной допустил разоружение армии, оставив ее без ПТР и без бронебойных выстрелов в боекомплектах 76 мм дивизионной и (по факту) 76 мм танковой артиллерии, без бронебойных выстрелов в боекомплектах 76 мм и 85 мм зенитной артиллерии, без методических рекомендаций по борьбе с немецкими танками?

>Еще раз советую. Познакомьтесь с деятельностью Кулика до войны и непредвзято.

Это уже невозможно. Фактически вся отечественная историография ополчилась на Кулика... и к тому же я внимательно прочитал его высказывания на декабрьском совещании.

>В должности начальника ГАУ он сделал много. Именно его усилиями страна, к 1938-му утратившая было свое артиллерийское могущество, к 1941-му выравнила положение.

Скорее вопреки чем благодаря. Слава богу Кулик не был так называемым "дураком с инициативой".

http://book-case.kroupnov.ru/pages/library/cia/part_01.htm

Одно из таких дел - оперативно-розыскное на Кулик-Симонич [7], жену будущего маршала Советского Союза Григория Ивановича Кулика, тогда заместителя наркома обороны Климента Ворошилова и начальника Главного артиллерийского управления РККА, - дали мне. По материалам, эта женщина в июле 1939 года вышла из дома, чтобы поехать на служебной машине мужа в Кремлевскую поликлинику, и домой не вернулась. В связи с этим по ней был объявлен всесоюзный розыск.

Дело состояло из двенадцати томов. В нем находились циркулярные и отдельные телеграммы во все территориальные и транспортные органы НКВД [8] с приметами пропавшей, кратким изложением факта - "вышла из дома и не вернулась" - и указанием о розыске. Сообщения, в том числе на имя наркома Берии, о проведенных агентурно-оперативных мероприятиях и их результатах. Заявления самого Кулика об исчезновении жены не было. В томах были подшиты многочисленные агентурные сообщения о Кулике, начиная со времени его обучения в Военной академии имени М.В. Фрунзе, об оценках им других военачальников. Сам Кулик характеризовался как военный со средними способностями, прямолинейный и недостаточно образованный человек. Приводились его высказывания в узком кругу знакомых, что назначенный наркомом обороны в 1940 году вместо Ворошилова [9] Семен Тимошенко [10] не обладает необходимыми качествами, чтобы занимать такую должность, и он, Кулик, должен быть наркомом. В служебных академических характеристиках о его военных способностях говорилось как об ординарных."

На мой взгляд вполне исчерпывающая характеристика. Кулик - человек весьма посредственных способностей оказавшийся не на своем месте. Естественно что Война это зримо проявила.