От Алекс Антонов Ответить на сообщение
К М.Свирин Ответить по почте
Дата 27.03.2004 20:28:06 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия; Версия для печати

Re: [2Алекс Антонов]

>>>Найдите хоть один ответ на аналогичном совещании кого угодно. Нафиг пехтуре знать такие мудреные слова, как "шрапнель", "бронебойный"?

>> Спрашивал: "Можно ли стрелять из полковушки бронебойным?" как раз "пехтурный" генерал.

>А почему вы думаете, что оный генерал "пехтурный"?

"СМИРНОВ Андрей Кириллович род. 15(27).8.1895 г. в Петербурге. Участник 1-й мировой войны. По окончании Владимирского военного училища поручик Смирнов командовал ротой. В Красной Армии с 1918 г. В годы Гражданской войны командовал батальоном, полком и бригадой. После окончания в 1922 г. Высших академических курсов был помощником командира дивизии, а по окончании Военной академии им. Фрунзе (1927) работал начальником отдела Штаба РККА. С 1929 г. последовательно занимал должности: командира дивизии, командира и военкома корпуса, заместителя командующего войсками группы войск, начальника Высших курсов усовершенствования комсостава, начальника Управления ВУЗ, генерал-инспектора пехоты. С 1940 г. — командующий войсками Харьковского военного округа. С началом Великой Отечественной войны командовал 18-й армией Южного фронта. 8.10.1941 г. погиб в бою близ с. Поповка, ныне с. Смирново Запорожской обл. Генерал-лейтенант (1940). Награжден 4 орденами, медалью."

>> В "Воспоминаниях и размышлениях" Жуков дает рекомендацию стрелять из "КВ больших" бетонобойными хотя Жуков тож весь из себя "пехтурный".

>Э, нет! Жуков весь из себя генштабной.

Генштабной от кавалерии, что по сравнению с "от артиллерии" все тот же "пехтурный".

>> Высшее военное образование как думаете для чего нужно, для того что бы научить с компасом по азимуту ходить или для того что бы "пехтурный" военначальник начинал кой чего понимать в особенностях применения не только пехоты, но технических родов войск: артиллерии, танковых войск, ВВС?

>Верно. Только вот почему на вопрос "можно ли стрелять" надо неизменно овтечать "можно, но...". Глупо.

Умно в данном случае было ответить: "Не нужно. Есть шрапнель". Кратко, емко, по делу. А вообще то генерал-инспектору пехоты и начальнику ГАУ надо было в тот момент разобраться не с количеством ПТ средств, а с их качеством (какая часть из них в борьбе со средними и тяжелыми танками вермахта, которых Кулик снимая с вооружения ПТР-39 опасался еще весной 40-го, способна даже не подбивать три танка на одно потеряное орудие, а хотя бы вообще подбивать). Но Кулик не то что с качеством, с количеством без посторонней "пехтурной" помощи разобраться не мог:

http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html

"А. К. Смирнов: С точки зрения километража фронта противотанковых орудий мы уступаем. Если у нас эта средняя плотность от 6 до 7 орудий, то там она может колебаться от 9 до 11 орудий. Мы уступаем немецкой дивизии.

Г. И. Кулик: А как те 72?

А. К. Смирнов: 72 и корпусных 63, товарищ Маршал, из которых, я считаю, что 48 могут быть даны, безусловно, на участки дивизии.

Г. И. Кулик: Разве 63?

А. К. Смирнов: Противозенитный дивизион — 36, пулеметный — 12, разведывательный отряд — 5 и т. д."

>> Вас не удивляет что на декабрьском совещании поднимался такой вопрос как малая эффективность действий авиации по танкам потому как у нас нет самолетов вооруженных 37 мм пушкой?
>
>Не удивляет.

>> А почему вас не удивляет то что на малую эффективность 45 мм "пушчёнки" и на малую эффективность 76 мм дивизионки (не имеющей бронебойных в боекомплекте) против массовых танков вермахта (по факту против 60% к лету 41-го) никто на декабрьском совещании внимания не обратил?

>Да потому, что уровень не тот. Причем тут "сапоги"?

Извините, это было совещание высшего комсостава РККА, цвета нашей армии. Вы бы поуважительнее что ли к его участникам отнеслись... а то "сапоги". И если обсуждение возможностей советской артиллерии в борьбе с танками потенциального противника это не уровень начальника ГАУ и генерал-испектора пехоты, то извините чей?

>Зачем выносить сие на совещение? Для паники?

А зачем тогда выносить на совещание это?

http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html

"Я хочу привести еще один интересный пример борьбы с танками противника.

На фронтовых учениях в Западном особом военном округе, возле Лиды, на участке 13-й армии была дана вводная генерал-лейтенанта Ватутина о прорыве танкового корпуса и о прохождении его в тыл на 80 км. Это была, конечно, игра, товарищ Народный комиссар обороны. Оказалось, что при всех расчетах у командующего армией было недостаточно сил в тылу, чтобы парализовать действия этих танков. Мы стали подсчитывать, что же может дать авиация. Оказалось, что мы бросили на 500 — 600 танков 6 авиационных полков: два истребительных полка с РС, 2 пушечных полка, 2 пикирующих полка. В результате действия этих 6 полков, по нашим скромным подсчетам, получается, что мы только сможем вывести [из строя] 110 танков. Почему получается такой плохой результат? Потому что мы имеем на вооружении пушку 20-мм, она имеет очень маленький калибр и мало пробивает, если считать калибр снаряда на калибр брони. Поэтому самым эффективным средством для борьбы с танками противника, прорвавшимися в наш тыл, будут пушечные штурмовики и истребители, вооруженные пушкой в 37 мм. У нас есть такие летчики, которые могут одну пулю зарядить в пулемет и эту пулю положат, куда им скажут. Поэтому каждый снаряд сможет вывести танк из строя. Самым действенным противотанковым вооружением будет пушка на самолете."

Танковый корпус противника прорвался в тыл фронта на 80 км, а остановить его оказывается нечем... Вот где можно запаниковать. Однако генерал-майор Хрюкин не паникует, а дает рекомендации.

Так я не понимаю, почему акцентирование внимания на недостаточной эффективности нашей авиации в борьбе с танками потенциального противника это не паника, а акцентирование внимания на недостаточной эффективности нашей противотанковой, дивизионной, зенитной артиллерии, и ПТ средств пехоты в борьбе с теми танками, это уже паника?

По моему пример паники это не акцентирование внимания участников совещания высшего комсостава на подобных вопросах, а снятие ПТР-39 с вооружения без наличия ему замены, с одновременной забывчивостью по вопросу введения в боекомплект дивизионной пушки 76 мм ББ выстрела. По моему паника это ратование за производство танковой 107 мм пушки с одновременной забывчивостью по вопросу введения в боекомплект 76 мм и 85 мм зенитных орудий ББ выстрелов.

>>>Нет. В таком случае вы лично подсовываете незнакомому с вопросом человеку понравившиеся вам цитаты, оборвав их так, как это нужно вам.

>> Вот ссылка:
>> http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html

>> Пусть желающие разбираются как именно я "вырвал из контекста".

>Именно так и надобно. Сказано тут и все.

Угу. И самое главное не знакомый с вопросом человек может составить свое обоснованное мнение по вопросу почему к июню 1941-го пехота РККА не имела ПТР, а 76 мм артиллерия бронебойных снарядов.

>> Эх, как не поступай, все равно обвинят - короткой цитатой обойдешься, обвинят что "вырвал из контекста", длинную цитату приведешь, обвинят в том что "всего Мидельдорфа запостил..." :-)))

>Только длинная циттата, особливо еще плохо прочитанная способствует только увеличению траффика.

Укажите какого размера цитаты являются необходимой "золотой серединой". Учитывая что Миддельдорфа я ручками набивал, я врядли мог цитатами из него перегрузить траффик форума. :-)

>>>Это еще почему? Штатная дальность для ББ снаряда составляла 1000-1200 м. Для суррогатов дальность уполовинивалась.

>> Извините, пробивала ли шрапнель 30 мм немецкую цементированную броню с 600 м?

>Извините, а 76-мм бронебойный снаряд пробивал броню "тигра" с 400 м? Тем не менее дальность открытия огня по "тигру" из 76-мм пушки составляла именно 400 м.

Нет, не пробивал. Именно по тому в "Тигры" вопреки "бумажным" рекомендациям стреляли со 100 метров.

http://dpidb.genebee.msu.ru/users/drabkin/Monyushko/comments.htm

"- В чем сложность борьбы с
"Тиграми"? - "Тигру" в лоб можно было стрелять только метров со 100 и только подкалиберным. Бронебойный его не брал. А у нас на 150 выстрелов было всего 10
подкалиберных."

Так зачем муйню на бумаге писать? Что бы паники не было? А никто не задумывался какой кровью обойдется следование "бумажным" рекомендациям с прописанной в них стрельбой по "Тиграм" с 400 метров?

Впрочем этим "не наникерским" рекомендациям попросту не следовали. Следовали опыту войны, кровавому опыту:

http://dpidb.genebee.msu.ru/users/drabkin/Monyushko/Monyushko2.htm

"...Этим и объяснялся полученный мною совет не стрелять до последнего момента. Открыв огонь на "пистолетной дистанции", можно рассчитывать на попадание первым или, в крайнем случае, вторым снарядом, и тогда, даже если орудие будет разбито, все равно получается невыгодный для немцев "размен фигур" - танк на легкое орудие. Если же показать свою позицию преждевременно, то, вероятнее всего, орудие будет потеряно напрасно.

Этим же объясняются дополнительные изменения, внесенные в типовое устройство орудийного окопа. Справа и слева от орудия, возле колес, делались две щели - одна для наводчика, вторая - для заряжающего. Пушка ЗИС-3 практически не требует одновременного присутствия у орудия всero расчета. Больше того - вполне достаточно одновременного присутствия только одного человека. Наводчик, произведя выстрел, мог укрыться в щели, пока заряжающий загонит в ствол очередной патрон. Теперь наводчик занимает место, наводит, стреляет, а заряжающий в это время находится в укрытии. Даже при прямом попадании в орудие по крайней мере один из двоих имеет шанс уцелеть. Остальные номера расчета рассредоточены по щелям, боковым "карманам" окопа. Практический опыт, который в этом полку накоплен еще с Курской Дуги, позволил свести потери до минимума. За полтора месяца боев на плацдарме полк трижды менял материальную часть, получая новые или прошедшие ремонт орудия взамен подбитых и уничтоженных, и сохранил боеспособность, почти не получая дополнения в людях."

Я нормально цитирую, что бы и не много было, и из контекста не вырывать?

>>>>Понял. За эти отдельные случаи видимо стоит принимать случаи когда другого выхода просто не было.

>>>Да вы знаете, также не конкретизировались случаи стрельбы из 45-мм по средним танкам.

>> Если бы конкретизировалось в 1941-м что огонь по ним следует открывать со 150-200 метров то погибло бы значительно меньше наших солдат. Что толку испытать обстрелом в 1940-м "тройку" и не довести сведенья о том что ее броня пробивается только с 150-200 м не только до войск, но даже до "пехтурных" генерал-инспекторов?

>Это по вашему личному мнению. И сведения таки довели до командиров противотанковых бригад.

Бригад было 10... и что самое занимательное на вооружении этих бригад 45 мм ПТП по штату не было, в смысле совсем:

http://www.geocities.com/Pentagon/2148/1941/ptabr.txt

"Hа вооружении каждой бригады иметь:

пушек 76 мм образца 1936 г. (Ф-22) - 48 пушек 85 мм зенитных - 48
пушек 107 мм М-60 - 24 пушек 37 мм зенитных - 16 крупнокалиберных
пулеметов - 12 ручных пулеметов - 93 автомобилей грузовых - 584
автомобилей специальных - 123 автомобилей легковых - 11 тракторов - 165"

Выходит не до тех довели? А те кто столкнулся с немецкими танками летом 41-го находясь у прицела 45 мм танковых и противотанковых пушек узнавали с какой дистанции пробивается броня "тройки" платя за это кровью, и как видно большой кровью, потому как выяснять это приходилось каждому командиру орудия или танка, каждому наводчику самостоятельно, без методических рекомендаций ГАУ.

>>>И из ПТР тоже.

>> Аналогично.

>Что аналогично? Не довели до войны? Смешно.

Да нет, довели, и даже на вооружение приняли... только не надолого. Для снятия с вооружения ПТР-39 оказалось достаточно много меньшего чем для снятия с вооружения ДС-39, "прозорливости" увидевшего в 40-м "Тигры" Кулика оказалось достаточно.

http://infvstanks.newmail.ru/ptrus/ptrus.html

"...Весной 1940г. Начальником ГАУ маршалом Г.И. Куликом был поднят вопрос о неэффективности существующих ПТ средств против «новейших германских танков», о которых докладывала разведка... Ошибочные взгляды на ближайшие перспективы роста бронезащиты и огневой мощи танков привели к ряду последствий: исключению ПТР из системы вооружения (приказ 26 августа 1940 г.), прекращению производства 45-мм ПТ пушек, заданию на срочное проектирование 107-мм танковой и ПТ пушек. В результате советская пехота оказалась лишена эффективного ПТ средства ближнего боя."

>В ходе войны? Доводили, как умели.

В ходе войны аврально спроектировали ПТР попроще и потехнологичнее чем ПТР-39, и не смотря на их недостатки аврально приняли их на вооружение.

"...Первые же недели войны показали трагические последствия этой ошибки. Однако испытания ПТР Рукавишникова 23 июня показали все еще значительный процент задержек. Доводка и постановка его на производство требовали бы большого времени. Правда, отдельные ПТР Рукавишникова использовались в частях Западного фронта при обороне Москвы... Для ускорения работ над эффективным и технологичным 14,5-мм ПТР, по воспоминаниям Д.Ф. Устинова, Сталин на одном из заседаний ГКО предложил поручить разработку «еще одному, а для надежности - двум конструкторам». Задание было выдано в июле В.А. Дегтяреву и С.Г. Симонову. Через месяц появились готовые к испытаниям конструкции - с момента получения задания до первых пробных выстрелов прошло всего 22 дня.
Поскольку ПТР принимались в срочном порядке, недостатки новых систем - тугая экстракция гильзы у ПТРД, сдвоенные выстрелы у ПТРС - приходилось исправлять в ходе производства или доводить ружья в войсковых мастерских. При всей технологичности ПТР развертывание массового производства в условиях военного времени требовало определенного срока - потребности войск стали удовлетворяться в достаточной степени фактически только с ноября 1942г."

>Немцы тоже по нашим танкам из "колотушек" и ПТР пуляли с 600-800 м. Даже по Т-34 и КВ. Даже осенью 1941 и зимой 1942-го. Тоже не довели?

Инструкции немецким пушкарям противотанкистам (правда не 41-го года) я видел, толковые инструкции. А про то как немецкие артиллеристы из "колотушек" с 600-800 м по Т-34 и КВ по не знанию до зимы 1942-го пуляли, не процитируете ли одного из таких недобитых артиллеристов, или может быть ссылочку на его слова дадите, а то и парочку другую ссылочек (что б уж точно стало ясно что явление действительно было массовым)?

>>>Это уже в 1943-м начали выходить листовки "учись бороться с немецкими танками" а до того ничего.
>>
>> Ну да, в 1943-м Кулик уже не был начальником ГАУ. Видимо в том числе и по этому артиллеристы перестали скрытничать разговаривая с собственной "пехтурой"?
>
>Ага! Стало быть и тут Кулик виноват :)) Смешно. Вы вспомните, кто отвечал за такие листовки?

Вину за исключение ПТР из системы вооружений все почему то на Кулика валят. На счет же остального... а кто был отвественен за то что ГАУ не довело перед войной до собственных танкистов и противотанкистов с какой дистанции пробивается броня "тройки", за то что войну дивизионная и зенитная артиллерия встретила не имея в боекомплектах ББ выстрелов, за то что заводы лихорадочно готовились производить не 57 мм ЗИС-2 а 107 мм пушки? Назовете персоналии?

http://militera.lib.ru/memo/russian/grabin/21.html

"В 1962 году в Военно-историческом журнале были опубликованы воспоминания Б. Л. Ванникова. Он пишет:

"Как помнится, в начале 1941 года начальник ГАУ Г. И. Кулик сообщил мне, что, по данным разведки, немецкая армия проводит в ускоренном темпе перевооружение своих бронетанковых войск танками с броней увеличенной толщины и повышенного качества, и вся наша артиллерия 45—76-миллиметрового калибра окажется против них неэффективна. К тому же они якобы будут иметь пушки калибра более 100 миллиметров. В связи с этим был поставлен вопрос о прекращении производства пушек калибра 45—76 миллиметров всех вариантов. Освобождавшиеся производственные мощности предлагалось загрузить производством пушек калибра 107 миллиметров в первую очередь в танковом варианте.

Г. И. Кулик отличался экспансивностью и легко поддавался на всевозможные слухи, поэтому новому прожекту мы не придали особого значения.

Однако через несколько дней Г. И. Кулик, заручившись поддержкой свыше, предложил мне выехать с ним на артиллерийский завод, чтобы на месте с конструктором В. Г. Грабиным и с руководством завода обсудить возможности быстро сконструировать танковую 107-миллиметровую пушку и организовать ее производство вместо 76-миллиметровой пушки.

От участия в поездке на завод я отказался, мотивировав это тем, что не имею указаний от Н. А. Вознесенского (последний как председатель Хозяйственного совета оборонной промышленности шефствовал над Наркоматом вооружения). На мой вопрос по телефону Н. А. Вознесенский ответил, что ему ничего об этом неизвестно, но я получил разрешение предоставить на заводе Г. И. Кулику все материалы и дать объяснения, которыми он будет интересоваться.

Такое распоряжение директору завода А. С. Еляну мною было дано, но одновременно указывалось, чтобы никаких обязательств без ведома Наркомата вооружения он не брал.

Г. И. Кулик наметил поездку также в Ленинград на Кировский завод совместно с конструктором и представителями артиллерийского завода, чтобы продолжить свою работу с участием кировских танкостроителей, и вновь настаивал на участии в этой поездке кого-либо из руководителей Наркомата вооружения.

Мы и на этот раз отказались, полагая, что он разберется сам и в конечном итоге откажется от своего несвоевременного и опасного прожекта.

Но эти надежды не оправдались.

Через несколько дней после описанного меня вызвал И. В. Сталин. Его я застал одного. В руках у него была записка Г. И. Кулика. Показывая ее, он спросил:

— Вы читали записку товарища Кулика по артиллерии? Что скажете по поводу его предложения вооружить танк 107-миллиметровой пушкой?

Содержание записки мне было неизвестно, и Сталин в нескольких словах ознакомил меня с ней. Затем он спросил:

— Какие у вас имеются возражения? Товарищ Кулик говорил, что вы не согласны с ним.

Я объяснил позицию Наркомата вооружения следующим. Еще совсем недавно, в 1940 году, нам было известно, что большая часть немецких танков вооружена пушками калибра 37 и 50 миллиметров и меньшее количество танков — 75-миллиметровыми. Калибры танковых и противотанковых пушек, как правило, соответствуют броневой защите танков. Поэтому можно считать, что наша 45 и 76-миллиметровая танковая и противотанковая артиллерия будет достаточно сильной. Сомнительно, что за короткий промежуток (в течение года) немцы могли обеспечить такой большой скачок в усилении танковой техники, о котором говорилось в записке.

Если же возникнет необходимость увеличить бронепробиваемость нашей артиллерии среднего калибра, то следует в первую очередь поднять начальную скорость у 76-миллиметровых пушек. Переход на больший калибр следует начинать не со 107-миллиметровой пушки.

Более целесообразно было бы взять готовую качающуюся часть 85-миллиметровой зенитной пушки с большой начальной скоростью; она состояла на вооружении и изготовлялась в крупных сериях.

Неубедительным было предложение снять с производства 45 и 76-миллиметровые пушки во всех вариантах — полковые и дивизионные, так как они служили не только как противотанковые средства, но и предназначались для борьбы против многих других целей (живой силы, различных заграждений и т. д.) и были очень маневренны.

[...]

На заседании комиссии у А. А. Жданова присутствовали: от военных — Г. И. Кулик, генерал-майор технических войск М. М. Каюков и другие; от Наркомата вооружения — Ванников, Мирзаханов — заместитель наркома, директора артиллерийских заводов Елян, Фрадкин и другие; от Наркомата боеприпасов — Горемыкин, его заместители...

С самого начала председатель повел заседание неправильно: он дал возможность военным подробно изложить свои доводы, а представителям от промышленности таких возможностей не предоставил. Такое ведение совещания вынудило нас высказать неодобрение. На это А. А. Жданов резко заявил, что Ванников саботирует, и закончил фразой: "Мертвый тянет живого".

В ответ я сказал А. А. Жданову:

— Вы перед войной допускаете разоружение армии.

Он встал, прекратил совещание и заявил, что пожалуется на меня Сталину. После этого все разошлись, смущенные таким концом работы комиссии."

Ваши комментарии?

Так кто в декабре 1940-го успешно "не возбуждал панику" среди генералитета РККА доказывая в споре с "пехтурой" что по кол-ву ПТ средств советская стрелковая дивизия не уступает немецкой пехотной? И кто потом запаниковал "поставив вопрос о прекращении производства пушек калибра 45—76 миллиметров всех вариантов" в пользу 107 мм пушек?
Так кто же перед войной допустил разоружение армии, оставив ее без ПТР и без бронебойных выстрелов в боекомплектах 76 мм дивизионной и (по факту) 76 мм танковой артиллерии, без бронебойных выстрелов в боекомплектах 76 мм и 85 мм зенитной артиллерии, без методических рекомендаций по борьбе с немецкими танками?