От Мелхиседек Ответить на сообщение
К Exeter Ответить по почте
Дата 27.03.2004 00:04:30 Найти в дереве
Рубрики WWI; Флот; Версия для печати

Re: [2Nachtwolf] Лучше...



>>вы же сами сказали, что 13,5", что 15", особой разницы не было
>
>Е:
>Не это я говорил. Я говорил, что если анализировать конкретные попадания, то 13,5 дм снаряды работали по немцам почти также хорошо, как 15 дм.


>>
>>типичная британская пропаганда
>
>Е:
>Ценное сообщение :-)) Так убегли или нет?

нет
>>тогда следует признать, что вы не знаете основ германской морской тактики того времени, т.к. изучали её по английским источникам либо вообще не изучали
>
>Е:
>Короче - Вы изучали "основы германской морской тактики" по немецким источникам? Не поверю. Цитату можете привести из этих самых источников о бое на отходе как типовой тактике?

не в данный момент, в лом перерывать гроссбухи
>>> Немецкий замысел предусматривал не никакой не "бой на отходе", а отрезание и уничтожение части линейных сил противника. Что им не удалось.
>>это одна из форм боя
>
>Е:
>Это не одна из форм боя, а приказы Шеера на бой. См. его февральскую директиву, напоминаю. Она есть у Таррэнта в изложении, к примеру.

я её читал, но с февраля прошло 3 месяца

>>>О том и спич - что германские корабли мало того, что уступали числом, так еще и уступали огневой мощью. Что и т.д.
>>
>>правильно, их же меньше
>
>Е:
>Нет, каждый отдельно взятый. Вы же сами пишете "по огневой мощи более чем двухкратное превосходство".

у каждого незначительное с учётом лучшей защиты немцев


>Потому что не успел. Потому что немцы сбежали, и сражаться не пожелали.

Опять виноваты немцы, а где быстроходные британские линкоры и их преимуществом в скорости? Они не смогли выполнить задачу, уничтожить немецкий флот.

>>причисление к уничтоженным затопленные в Скапе корабли это именно махание кулаками после драки
>
>Е:
>Нет, это объективная характеристика. Немцы сперва позорно сдали весь флот, а потом его утопили (чему англичане, скорее, были рады, как известно). "Самозатопление в Скапа-Флоу" не делает чести германскому флоту" (с) А.Гитлер.

субьективная британская, боевые действия уже кончились

>>какой плен? немецкий флот лёг на дно скапы
>
>Е:
>Да, а как он там оказался-то со спущенными флагами??

сдан политиками

>>победа эта одержана дипломатами, а не английским флотом
>
>Е:
>Ха-ха-ха, прикол какой. Дипломаты заставили сдаться германский флот! И какие же дипломаты конкретно такой подвиг совершили-то?

а вы не в курсе, кто диктовал условия перемирия?

>>>А зачем их пинать? Во-первых, это "большие легкие крейсера". во-вторых, не такие уж и плохие.
>>
>>с отвратительной защитой, 150мм снаряд навылет прошибает
>
>Е:
>Вообще-то на любом даже самом защищенном линкоре можно найти массу мест, которые пробивает 150-мм снаряд.

и пояс в том числе?

>>немецкие ЛКР порвали как тузик грелку британские ЛКР, утопив при том 3 штуки,
>
>Е:
>Да-да, а грелка не покусала тузика при этом :-)))

слегка

> 5 эскадра вместе с ЛКР уничтожить их не смогла, не смотря на огромный перевес в силах,

>Е:
>5-я эскадра вела бой с германскими линейными крейсерами слишком непродолжительное время, чтобы их уничтожить. А вот почувствовали немцы ее огонь очень изрядно, в чем сами и признают.

она спасла британские ЛКР от полного уничтожения, но уничтожить немецкие ЛКР не смогла

>эта толпа смогла вывести из строя "Лютчов", но и он погиб не от огня бриттов, а был добит британскими ЭМ, в конкретном бою 5 эскадра оказалась малоэффективной

>Е:
>В конкретном бою 5-я эскадра оказалась сверхэффективной, сперва переломив ход боя авангардов,

и не утопив никого из немцев, хотя бы для счёта могли

> а затем успешно выдержав огонь всей 3-й эскадры ФОМ.

слишком мало 15" попаданий

>>>Неадекватны, потому что а) слабее вооружены; б) фактически "Кенигам" пришлось иметь дело с 15-дюймовыми линкорами. При том, что замысел Тирпица изначально был как раз обратный - строить единицы, заведомо превосходящие противника и тем самым попытаться скомпенсировать британское количественное превосходство. О чем и речь.
>>
>>они и строили, что подверждает бой ЛКР при Скаггераке и драп 5 английских ЛКР от 2 немецких ЛК при втором Гельголанде
>
>Е:
>И где "Кениги" в бою линейных крейсеров при Скагерраке? Как-то у Вас мысль уж больно сильно пляшет, не могу уследить.

речь шла о боевых единицах, превосходящих противника

>>>>Это характеризует отставание в количестве, а не качестве.
>>>
>>>Е:
>>>Именно в качестве. Ибо качественные корабли в штучных количествах после главного генерального сражения никому уже не нужны. А когда были нужны - их не было, и качественное преимущество было у противника. О чем и спич.
>>не было у бриттов качественого, было количественное
>
>Е:
>Мощная аргументация :-)) "Чем грузины лучше? Чем армяне!" На вопросы, чем же это лучше германские корабли получаю ответ "потому чито лучше" :-))

вы всё ссылаетесь на большее количество британских кораблей, линкор всегда вещь штучная



>>у него была детонация боезапаса
>
>Е:
>Да? А не пожар зарядов в погребе?

это разновидность детонации боезапаса, частный случай

>>>>Блокировал в районе Скапы? Англичане каботажное немецкое судоходство не прервали.
>>>
>>>Е:
>>>1 июня блокировал в районе Гельголанда. В море было под 30 британских "капиталшипов", в то время как у удравших и засевших в своих базах немцев могло идти в бой не больше десятка, причем самых слабых.
>>
>>бой кончился, после драки кулаками не машут
>
>Е:
>Конечно, конечно, и мы видим, чем он кончился.

и смысл от этой блокады?

>>>Вот Вам наглядный непосредственный результат Ютланда. Какое там было у немцев каботажное судосходство 1 июня не знаю :-))))
>>
>>совершенно зря
>
>Е:
>А Вы знаете? Так просветите меня насчет количества и названий германских судов, находившихся в Северном море 01.06.1916.

точного поштучного списка у меня нет
аналогично можно потребовать поимённый список всех британских судов

>>>И немецкое каботажное судоходство никак Германию от удушения блокадой и нехватки жрачки не спасло и спасти не могло.
>>
>>это не заслуга британского флота, до войны немцы покрывали потребности продовольствия импортом из России
>
>Е:
>Угу, вот только капитулировали немцы почему-то после того, как снова заполучили возможность покрывать свои потребности импортом из России и с Украины :-))))

ну кто вам это сказал?
какой импорт в 1918? жалкие крохи по сравнению с довоенным

>>>>посмотрите на расположение орудий на немецких кораблях, оно заточено на бой на отходе
>>>
>>>Е:
>>>??? На "Байерне"?? На "Дерфлингерах"???
>>
>>На "Кайзерах", "Нассау", Гальголандах", "Мольтке", "Зейдлице"
>
>Е:
>Не знаю, с чего Вы это взяли. Расположение орудий на вышеупомянутых кораблях было заточено под любимую тирпицевскую идею насчет "свалки". Отсюда побортное расположение орудий ГК, отсюда сохранение таранов и страсть к торпедному вооружению, отсюда намерение использовать в линейном бою 150-мм артиллерию, отсюда ряд особенностей схемы бронирования.

особенно хорошо это видно на "Кайзерах", где в корму могут бить 4 башни в теории
"Коробочка" на "Нассау" и "Гельголандах" тоже обеспечивает мощный огонь на острых кормовых углах.

>>>Е:
>>>Это доказывает, что вся концепция строительства германского линейного флота, включая и ТТТ к конкретным кораблям оказалась порочной. И о "лучшести" тут говорить трудновато в принципе. Как с точки зрения чистой "пиписькометрии", так и с точки зрения эффективности реализации кораблями возлагавшихся на них задач.
>>
>>на большее денег не было, по итогам войны британская империя загнулась и по флоту сравнялась с бывшей колонией, так что немецкий флот задачу по борьбе с британской империей частично выполнил, впереди была ещё одна война, прикончившая британскую империю
>
>Е:
>Мда, мощная аргументация из серии "А у вас негров вешают" :-)))

мощная не мощная, но геополитическую задачу по сокрушению британской империи он выполнил