От Мелхиседек Ответить на сообщение
К Exeter Ответить по почте
Дата 26.03.2004 20:19:21 Найти в дереве
Рубрики WWI; Флот; Версия для печати

Re: [2Nachtwolf] Лучше...


>>снаряды не взрываются - это отдельные недостатки?
>
>Е:
>Вы чего-то спутали :-)) Наоборот, лиддитные бронебойные снаряды взрывались преждевременно - при ударе о броню взамен проникновения. Да, это именно отдельный недостаток, причем уже в 1917 г пофиксенный. К кораблестроительной части уж точно прямого отношения не имеющий.

немцы вспоминали о невзорвавших снарядах при стрельбе на дальние дистанции

>>>Именно о качестве - прочтите мою мысль внимательнее. Британские корабли были адекватны противнику. В отличие от немецких.
>>
>>и чем немцы были неадекватны?
>
>Е:
>Тем, что слабоваты были против линкоров с 15-дм ГК.

вы же сами сказали, что 13,5", что 15", особой разницы не было


>>А может обвиним в трусости англичан, что они испугались преследовать немцев и не рванули к немецким портам. прямо на мемецкие минные поля и под немецкие торпеды?
>
>Е:
>Причем тут минные поля? Немцы побоялись ГЕНЕРАЛЬНОГО СРАЖЕНИЯ ГЛАВНЫХ СИЛ ФЛОТОВ, поскольку были заранее уверены в своем поражении в этом случае - потому и убегли.

типичная британская пропаганда

>>Мне ли вам обьяснять, что немецкая тактика предусматвивала бой на отходе.
>
>Е:
>Не предусматривала. Это была одна из форм отступления, не более.

тогда следует признать, что вы не знаете основ германской морской тактики того времени, т.к. изучали её по английским источникам либо вообще не изучали

> Немецкий замысел предусматривал не никакой не "бой на отходе", а отрезание и уничтожение части линейных сил противника. Что им не удалось.
это одна из форм боя


>О том и спич - что германские корабли мало того, что уступали числом, так еще и уступали огневой мощью. Что и т.д.

правильно, их же меньше

>>>Нет, три утопших ЛКР демонстрируют только риски начальной фазы боя, не более.
>>
>>а потом никто ЛК и ЛКР не топил, ЭБР на ЛК не тянет
>
>Е:
>Ну что делать, если наступила ночь и немцы под ее прикрытием сбежали?

а бритты?
почему вундервафлистый британский флот с таким перевесом в силах не уничтожил немецкий?
и при том проиграл "по очкам"

>>оспаривается, у бриттов есть вредная привычка махать кулаками после драки,
>
>Е:
>Не у бриттов, а у немцев как раз. Читайте мемуары того же Шеера - "Как доблестный германский флот выиграл Мировую войну". Или Манштейна - "Как нехороший фюллер украл мои победы".

причисление к уничтоженным затопленные в Скапе корабли это именно махание кулаками после драки

>к Скапе война уже кончилась, если они не утопили немцев до ноября 1918, то нечего потом себе приписывать незаслуженное

>Е:
>Смешно просто. Они немцев не то что утопили - они их В ПЛЕН ВЗЯЛИ. ЦЕЛИКОМ. Величайшая морская победа в истории.

какой плен? немецкий флот лёг на дно скапы
победа эта одержана дипломатами, а не английским флотом


>А зачем их пинать? Во-первых, это "большие легкие крейсера". во-вторых, не такие уж и плохие.

с отвратительной защитой, 150мм снаряд навылет прошибает

> В-третьих, не надо уводить разговор в сторону - немцы вводили в строй откровенно слабые корабли, которые были (или должны были быть) при этом едва ли не основой немецкого авангарда в сражении главных сил. Речь идет о заявке на "лучшесть" германских линейных крейсеров ПМВ. Как я вижу, это уже не обсуждается даже (хе-хе), а сторонники немцев почему-то упорно плавно переползают на "а зато "Байерн" был лучше защищен, чем QE", "а зато "Глориес" и "Корейджес"..." и т.п. Какое все это имеет отношение к изначально заявленному тезису?

немецкие ЛКР порвали как тузик грелку британские ЛКР, утопив при том 3 штуки, 5 эскадра вместе с ЛКР уничтожить их не смогла, не смотря на огромный перевес в силах, эта толпа смогла вывести из строя "Лютчов", но и он погиб не от огня бриттов, а был добит британскими ЭМ, в конкретном бою 5 эскадра оказалась малоэффективной


>Неадекватны, потому что а) слабее вооружены; б) фактически "Кенигам" пришлось иметь дело с 15-дюймовыми линкорами. При том, что замысел Тирпица изначально был как раз обратный - строить единицы, заведомо превосходящие противника и тем самым попытаться скомпенсировать британское количественное превосходство. О чем и речь.

они и строили, что подверждает бой ЛКР при Скаггераке и драп 5 английских ЛКР от 2 немецких ЛК при втором Гельголанде

>>Это характеризует отставание в количестве, а не качестве.
>
>Е:
>Именно в качестве. Ибо качественные корабли в штучных количествах после главного генерального сражения никому уже не нужны. А когда были нужны - их не было, и качественное преимущество было у противника. О чем и спич.
не было у бриттов качественого, было количественное


>>Легко. Он погиб от огня немецкой артиллерии. Если бы у него не было проблем с защитой, снаряд в погреб он не получил бы.
>
>Е:
>А он получил снаряд в погреб? Вы в этом уверены???


у него была детонация боезапаса



>>Блокировал в районе Скапы? Англичане каботажное немецкое судоходство не прервали.
>
>Е:
>1 июня блокировал в районе Гельголанда. В море было под 30 британских "капиталшипов", в то время как у удравших и засевших в своих базах немцев могло идти в бой не больше десятка, причем самых слабых.

бой кончился, после драки кулаками не машут

>Вот Вам наглядный непосредственный результат Ютланда. Какое там было у немцев каботажное судосходство 1 июня не знаю :-))))

совершенно зря

>И немецкое каботажное судоходство никак Германию от удушения блокадой и нехватки жрачки не спасло и спасти не могло.

это не заслуга британского флота, до войны немцы покрывали потребности продовольствия импортом из России

>А задача перед германским флотом была одна - сломать эту блокаду. Эта задача была при Ютланде с треском провалена.

это одна из задач, надо учесть, что географическое положение британских островов позволяло создать ещё одну линию блокады, а там хоть конвои до США води, что нереально


>>
>>их до войны этому учили, вот они так и воевали
>
>Е:
>Драпать учили?? :-)) Я немцев не очень люблю, но, ей Богу, зря Вы так плохо о них отзываетесь :-)))
я не плохо отзываюсь, у них тактика такая была

>>посмотрите на расположение орудий на немецких кораблях, оно заточено на бой на отходе
>
>Е:
>??? На "Байерне"?? На "Дерфлингерах"???

На "Кайзерах", "Нассау", Гальголандах", "Мольтке", "Зейдлице"



>>Однако утонуло больше бриттов.
>
>Е:
>Утонуло по одной конкретной причине.

что подверждает слабость британских кораблей

>>>>они потеряли там 3 ЛКР, что показывает состояниек британской кораблестроительной школы
>>>
>>>Е:
>>>Немцы проиграли сражеине и удрали, что показывает состояние германской корабблестроительной школы, оказавшейся не в состоянии создавать корабли ЛУЧШЕ английских.
>>
>>это больше показывает невозможность создавать корабли в больших количествах
>
>Е:
>Это доказывает, что вся концепция строительства германского линейного флота, включая и ТТТ к конкретным кораблям оказалась порочной. И о "лучшести" тут говорить трудновато в принципе. Как с точки зрения чистой "пиписькометрии", так и с точки зрения эффективности реализации кораблями возлагавшихся на них задач.

на большее денег не было, по итогам войны британская империя загнулась и по флоту сравнялась с бывшей колонией, так что немецкий флот задачу по борьбе с британской империей частично выполнил, впереди была ещё одна война, прикончившая британскую империю

>>>>о том, что урок на пользу не пошёл наглядно продемонстрировал "Худ"
>>>
>>>Е:
>>>Чего продемонстрировал "Худ" - один из самых защищенных линкоров ПМВ?? Если Вам известны точные причины гибели "Худа" в 1941 г - так поделитесь ими с мировой общественностью.
>>
>>мне точные причины неизвестны, зато известен факт его гибели от детонации боезапаса
>
>Е:
>"И причем тут Лужков"?

мне это тоже непонятно, откуда Лужков взялся