От Exeter Ответить на сообщение
К Мелхиседек Ответить по почте
Дата 26.03.2004 01:32:03 Найти в дереве
Рубрики WWI; Флот; Версия для печати

Re: [2Nachtwolf] Лучше...

Здравствуйте!

>что лишний раз подверждает недостатки вооружения британских кораблей и слабое качество британских снарядов

Е:
Это лишний раз подтверждает, что английские корабли были очень хороши и всыпали немцам под первое число даже при наличии отдельных недостатков в боеприпасах.


>>Е:
>>В переводе на русский язык это означает, что в любой момент времени Англия располагала лучшим, более современным, более мощным и более адекватным флотом линейных кораблей. Что никак не свидетельствует о "лучшести" кораблей немецких, а свидетельствует об их отсталости по сравнению с противником. Что и т.д.
>
>количество кораблей не свидетельствует об их качестве

Е:
Именно о качестве - прочтите мою мысль внимательнее. Британские корабли были адекватны противнику. В отличие от немецких.


>>Е:
>>Вы лучше посмотрите на результаты боевых столкновений "полный баш на баш" после 19.00 по Гринвичу. О каком там "успехе" немцев может идти речь? Немцы чудом избежали полного погрома с совершенно разгромным счетом (количество попаданий после 19.00 в английские корабли очень сильно "впечатляет").
>
>а смысл в этих попаданиях? постреляли и разошлись

Е:
Да-да, разошлись :-))) Одни бежали под мраком ночи, другие за ними гнались. А еще итальянский флот одержал большую победу при мысе Матапан.


>>А по поводу "численного превосходства" - ну так заявляемое Вами "превосходство в качестве" германских кораблей должно было бы его нивелировать, не так ли? Ведь, собственно, в этом изначально и была идея Тирпица.
>
>не двухкратное же

Е:
А в Ютланде двухкратного не было.


>>А как дошло до дела - выяснилось, что ничего там толком не нивелируется, а наоборот - превосходство англичан в артиллерии носит подавляющий характер.
>
>и три утопших ЛКР против одного немецкого это опровергают

Е:
Нет, три утопших ЛКР демонстрируют только риски начальной фазы боя, не более.


>>Е:
>>Больше уничтоженных было у немцев, если уж вставать на эту точку зрения до конца. В Скапа-Флоу в 1919 г. Ибо затопились они там потому, что сражаться побоялись. "Лучшесть" явно не спасала.
>
>давайте тогда к потерям бриттов добавим сданные на слом по итогам Вашингтонской конвенции, их тоже не спасла "лучшесть" и даже победа в войне

Е:
Значит лучшесть британских кораблей уже тут не оспаривается? Прогресс.


>>Е:
>>Я не путаю ничего. А вот Вы явно забываете главное, с чего собственно весь флейм и начался. 12 линкоров с 15-дм ГК с неба не свалились в один момент. Просто в то самое время как немцы вводили в строй линкоры с 12-дм ГК, англичане вводили в строй линкоры с 15-дм, которые были гарантированный кирдык гуннам. И говорить в этой ситуации о "лучшести" немцев с вооружением из 8 или 10 12-дм как бы несерьезно.
>
>эти линкоры вводились в течение нескольких лет, немцы успели за это время ввести в строй 2

Е:
Нет, неправда. Немцы еще ввели в это время такие "шедевры" как "Лютцов" и "Гинденбург" с вооружением из восьми 12-дм орудий. А "Кайзеры" вводили в строй, когда у англичан были уже сплошь 13,5-дм линкоры. О чем и спич - гансы строили заведомо слабые корабли.


>>>"Бавария" не только успела к капитуляции, но и успела повоевать.
>>
>>Е:
>>Да-да, Ме-262 и Ме-163 тоже успели повоевать :-))
>а по существу возражения есть?

Е:
А это не по существу? То, что немцы споднатужились ввести два линкора с 38-см артиллерией к концу войны характеризует немецкое отставание в реальном боевом материале, а никак не немецкое "преимущество".



>>Угу, "равноценен". "Рипалс" и "Ринаун" были защищены как бы даже слегка получше, чем "Инвинсиблы", которые участвовали в Ютланде и таких уж особых проблем с броневой защитой не испытывали. А вот от огня 15-дм дрын "Гинденбургу" будет очень и очень плохо точно.
>
>И что стало с не испытывавшим проблем "Инвисиблом" в Ютланде? Он из боя не вернулся.

Е:
Да, из-за проблем с бронированием? Вы сие можете доказать?


>>"Гинденбург", кстати, никакой не мобилизационный, а вполне довоенная программа 1913/1914 гг.
>очень даже мобилизацнный, если бы не война, заложили бы с более тяжёлыми орудиями и чуть позже

Е:
Именно никакой не мобилизационный, санкционирован еще в 1912 г, заложен аж 30.06.1913. Раньше "Измаилов" даже.


>>Е:
>>Не было там такой задачи. Задачей было уничтожение части линейных сил неприятеля, а при благоприятных условиях - и всего Гранд-флита. См. февральскую записку Шеера. Что немцы с треском провалили, сами едва унеся ноги и утратив на время боеспособность большей части своего линейного флота.
>
>банальный ремонт после боя, пользы от британских линкорв в строю через пару дней никакой

Е:
Конечно, если линейный флот разгуливает по морю и блокирует побережье противника - это "никакой пользы". Детский сад просто.


>3 английских ЛКР - это тожечасть британского флота
>> Не надо так уж унижать немцев, приписывая им драп в качестве задачи.
>
>не драп, а бой на отходе
>это 2 большие разницы

Е:
Это был именно драп. Какой бой на отходе, о чем Вы вообще? Шеер дважды попадал в "кроссинг", получал по мордасам и уворачивался только благодаря умелому маневрированию и темноте.


>>Е:
>>Дедушка Тирпиц переворачивается в гробу от Ваших слов. Вообще-то до войны ставилась задача создать такой флот, который в принципе удержит Англию от войны с Германией, а в случае войны - будет способен выступать против британского с шансами на успех. Обе эти цели были полностью провалены.
>
>немецкий флот выступил и в ходе войны уничтожил больше кораблей чем бритты, это тоже успех

Е:
Это не успех, а полный крах всей морской стратегии Германии был. Ибо никакие оперативно-стратегические задачи, ради которых он создавался, решать оказался не в состоянии.



>>>Была ещё ссылка на лучшее бронирование немецких кораблей.
>>
>>Е:
>>Да в чем она лучшая-то? В том, что немецкие "лучше бронированные" башни крошились лучше, чем "хуже защищенные английские"? В том, что английские линейные крейсера испытывали проблемы отнюдь не с "худшим бронированием"?
>
>в том, что немцы выдерживали большее количество попаданий снарядов

Е:
Кто в сравнении с кем? "Лайон" и "Тайгер" выдержали очень немалое число попаданий снарядов - и не пищали особо.


>>>>Линкоры есть артиллерийские корабли и строятся не ради ПТЗ, а ради артиллерийского боя. И здесь рассуждать о "лучшести" линкоров с 12-дм артиллерией против линкоров с 15-дм просто смешно. И проверка на практике была вполне адекватной.
>>>
>>>Согласен, что подвержают большие потери англичан при Скаггераке (Ютланде).
>>
>>Е:
>>Да, при Ютланде англичане понесли большие потери в линкорах с 15-дм артиллерией?? Не знал.
>
>они потеряли там 3 ЛКР, что показывает состояниек британской кораблестроительной школы

Е:
Немцы проиграли сражеине и удрали, что показывает состояние германской корабблестроительной школы, оказавшейся не в состоянии создавать корабли ЛУЧШЕ английских.

>о том, что урок на пользу не пошёл наглядно продемонстрировал "Худ"

Е:
Чего продемонстрировал "Худ" - один из самых защищенных линкоров ПМВ?? Если Вам известны точные причины гибели "Худа" в 1941 г - так поделитесь ими с мировой общественностью.


С уважением, Exeter