От Мелхиседек Ответить на сообщение
К Exeter Ответить по почте
Дата 26.03.2004 00:27:40 Найти в дереве
Рубрики WWI; Флот; Версия для печати

Re: [2Nachtwolf] Лучше...


>Да? И чем же это достаточно? В чем эта достаточность выглядит-то? От 343-мм снарядов немцам перепало едва ли не больше, чем от любых других, по большому счету немцев от еще больших неприятностей спасла только известная английская "снарядная проблема".

что лишний раз подверждает недостатки вооружения британских кораблей и слабое качество британских снарядов

> Анализ повреждений немецких кораблей наглядно показывает, что если бы на 5-й эскадре были бы не 15-дм, а 13,5-дм, то это серьезно не сказалось бы на результате.

согласен

>>с новым поколением немцы опоздали на 2 года, что с учётом войны стало фатальным
>
>Е:
>В переводе на русский язык это означает, что в любой момент времени Англия располагала лучшим, более современным, более мощным и более адекватным флотом линейных кораблей. Что никак не свидетельствует о "лучшести" кораблей немецких, а свидетельствует об их отсталости по сравнению с противником. Что и т.д.

количество кораблей не свидетельствует об их качестве

>>>О чем и речь. Что превосходство британцев в вооружении не только компенсировало превосходство немцев в защищенности, но позволяло британцам доиться решающего преимущество в интегральной боевой эффективности, как и было наглядно продемонстрировано при Ютланде.
>>
>>скорее двухкратное превосходство англичан в численности не позволило достич успеха
>
>Е:
>Вы лучше посмотрите на результаты боевых столкновений "полный баш на баш" после 19.00 по Гринвичу. О каком там "успехе" немцев может идти речь? Немцы чудом избежали полного погрома с совершенно разгромным счетом (количество попаданий после 19.00 в английские корабли очень сильно "впечатляет").

а смысл в этих попаданиях? постреляли и разошлись

>А по поводу "численного превосходства" - ну так заявляемое Вами "превосходство в качестве" германских кораблей должно было бы его нивелировать, не так ли? Ведь, собственно, в этом изначально и была идея Тирпица.

не двухкратное же

>А как дошло до дела - выяснилось, что ничего там толком не нивелируется, а наоборот - превосходство англичан в артиллерии носит подавляющий характер.

и три утопших ЛКР против одного немецкого это опровергают

>>>Так где же тут "лучшесть" немецких кораблей??
>>в большем количестве уничтоженных английских
>
>Е:
>Больше уничтоженных было у немцев, если уж вставать на эту точку зрения до конца. В Скапа-Флоу в 1919 г. Ибо затопились они там потому, что сражаться побоялись. "Лучшесть" явно не спасала.

давайте тогда к потерям бриттов добавим сданные на слом по итогам Вашингтонской конвенции, их тоже не спасла "лучшесть" и даже победа в войне

>>>А насчет "Байернов" - простите, когда у немцев появились два "Байерна", у англичан было уже 12 кораблей с 15-дм ГК. И баланс сдвинулся в пользу англичан ЕЩЕ БОЛЬШЕ. Именно поэтому, кстати, с осени 1916 г немцы никаких попыток "реванша" за Ютланд даже и не пытались сделать.
>>
>>вы путаете 2 большие разницы: лучшесть корабля и количество построенных кораблей, немцы не могли выиграть гонку килей, имея коллосальные расходы на армию
>
>Е:
>Я не путаю ничего. А вот Вы явно забываете главное, с чего собственно весь флейм и начался. 12 линкоров с 15-дм ГК с неба не свалились в один момент. Просто в то самое время как немцы вводили в строй линкоры с 12-дм ГК, англичане вводили в строй линкоры с 15-дм, которые были гарантированный кирдык гуннам. И говорить в этой ситуации о "лучшести" немцев с вооружением из 8 или 10 12-дм как бы несерьезно.

эти линкоры вводились в течение нескольких лет, немцы успели за это время ввести в строй 2

>>"Бавария" не только успела к капитуляции, но и успела повоевать.
>
>Е:
>Да-да, Ме-262 и Ме-163 тоже успели повоевать :-))
а по существу возражения есть?


>Угу, "равноценен". "Рипалс" и "Ринаун" были защищены как бы даже слегка получше, чем "Инвинсиблы", которые участвовали в Ютланде и таких уж особых проблем с броневой защитой не испытывали. А вот от огня 15-дм дрын "Гинденбургу" будет очень и очень плохо точно.

И что стало с не испытывавшим проблем "Инвисиблом" в Ютланде? Он из боя не вернулся.

>"Гинденбург", кстати, никакой не мобилизационный, а вполне довоенная программа 1913/1914 гг.
очень даже мобилизацнный, если бы не война, заложили бы с более тяжёлыми орудиями и чуть позже

>>>Е:

>>они выполнили ту задачу, которая перед ними стояла в Ютланде: бой на отходе и уничтожения большего чесла британских кораблей по сравнению со своими потерями
>
>Е:
>Не было там такой задачи. Задачей было уничтожение части линейных сил неприятеля, а при благоприятных условиях - и всего Гранд-флита. См. февральскую записку Шеера. Что немцы с треском провалили, сами едва унеся ноги и утратив на время боеспособность большей части своего линейного флота.

банальный ремонт после боя, пользы от британских линкорв в строю через пару дней никакой
3 английских ЛКР - это тожечасть британского флота
> Не надо так уж унижать немцев, приписывая им драп в качестве задачи.

не драп, а бой на отходе
это 2 большие разницы

>>немецкий флот выполнил те задачи, которые ставились перед ним до войны, что хотели, то и получили
>
>Е:
>Дедушка Тирпиц переворачивается в гробу от Ваших слов. Вообще-то до войны ставилась задача создать такой флот, который в принципе удержит Англию от войны с Германией, а в случае войны - будет способен выступать против британского с шансами на успех. Обе эти цели были полностью провалены.

немецкий флот выступил и в ходе войны уничтожил больше кораблей чем бритты, это тоже успех


>>Была ещё ссылка на лучшее бронирование немецких кораблей.
>
>Е:
>Да в чем она лучшая-то? В том, что немецкие "лучше бронированные" башни крошились лучше, чем "хуже защищенные английские"? В том, что английские линейные крейсера испытывали проблемы отнюдь не с "худшим бронированием"?

в том, что немцы выдерживали большее количество попаданий снарядов

>>>Линкоры есть артиллерийские корабли и строятся не ради ПТЗ, а ради артиллерийского боя. И здесь рассуждать о "лучшести" линкоров с 12-дм артиллерией против линкоров с 15-дм просто смешно. И проверка на практике была вполне адекватной.
>>
>>Согласен, что подвержают большие потери англичан при Скаггераке (Ютланде).
>
>Е:
>Да, при Ютланде англичане понесли большие потери в линкорах с 15-дм артиллерией?? Не знал.

они потеряли там 3 ЛКР, что показывает состояниек британской кораблестроительной школы
о том, что урок на пользу не пошёл наглядно продемонстрировал "Худ"