|
|
От
|
FVL1~01
|
|
|
К
|
Алекс Антонов
|
|
|
Дата
|
27.03.2004 17:01:07
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Танки; Артиллерия;
|
|
Re: Ответы
И снова здравствуйте
> А с марта 1941 в виду напуганности мифическими толстобронными танками немцев напомню сочли "напрасной тратой денег" выпуск 45 мм ПТП и 76 мм пушек ДА, арсистемы этих калибров было решено снять с производства в пользу более крупнокалиберных (в частности 107 мм).
Это то же миф. Выпуск 45 мм пушек прекратили только потому что их ВЫПУСТИЛИ по штатам и с моб запасом. Выпуск 76,2 мм дивизионк де факто не прерывался. Более крупнокалиберные ДИВИЗИОННЫЕ орудия создавались на опыте компаний 1940 года, где особенно наши отметили например легкие и удачные английские 25 фунтовки, захотелось что то свое похожее и если можно получше.
> Однако напомню что танки это еще не вся бронетехника, логично было предположить что у вермахта все же будут наличествовать и тысячи бронеавтомобилей и бронетранспортеров с легкой броней, что броня щитов артиллерийских орудий вермахта отнюдь не стала противоснарядной, а посему войскам нужно такое маневренное пехотное средство для борьбы с легкобронированными средствами как ПТР.
КАК только появились в марте 1941 нормальные боеприпасы для ПТР - немедленно ДО начала войны начали работы над усовершенствавнными моделями ПТР. Магазинное птр (заказано Дегтяреву) и самозарядное ПТР (заказано Симонову) НАЧАТЫ разработкой аккурат ДО войны. Так как ружье Рукавшиникова все же больше обладало недостатками чем достоинствами.
Только с началом войны, приняли так же решение о выпуске мобилизационных ОДНОЗАРЯДНЫХ ПТР.
>Напомню, что когда ко второй половине войны ПТР стали фактически неэффективны против танкового поголовья вермахта, с вооружения их не сняли и из войск не изымали, не разделили они судьбу 50 мм ротных минометов и ружейных гранатометов, а следовательно были эффективны, имели свою нишу.
Они ее поимели когда появился БОЕПРИПАС для них. Без соотвествующего боеприпаса, в мирное время правильнее было концентрироваться не на МОБИЛИЗАЦИОННОМ решени (ПТР) а на УНИВЕРСАЛЬНОМ - КРУПНОКАЛИБЕРНЫЙ пулемет - ДК, ДШК, 12,7мм пулемет Шпитального, 14,5 мм пулемет задания 1939 г.
>Таким образом ваше мнение о том что де выпуск ПТР перед войной был "напрасной тратой денег" неверно, "напрасным" вооружение войск противотанковыми ружьями не считали и в 44-45 гг., когда об их противотанковой эффективности можно было и не вспоминать.
Это мобилизационное решение, из за потери части промышленности. Выпускали более протую вещь чем заказанные в мирное время 20-23 мм ТЯЖЕЛЫЕ ПТР и КРУПНОКАЛИБЕРНЫЕ пулеметы.
>"М. А. Антонюк: Немцы имеют в дивизии, по тем данным справочника, по которому мы учимся сегодня, 76 пушек.
>Г. И. Кулик: Если считать с 20-мм и подсчитать количество 12,7-мм, то у вас будет более 100."
> К ним еще не было выстрела, но их уже считали.
ЭТО ДК/ДШК, эффективность очереди которого выше чем эффективность одиночного попадания из ПТР. 20мм де факто выпустили 12 (двенадцать) штук, в середине 30-х. ВМесто них для дивизий 1941 УЖЕ начали выпускать более эффективные 25 мм зенитки. Их эффективность по бронецелям вполне велика. ШЛИ разработки 20 и 23 мм ПТР. Не будь война успели бы, или вы считаете что все происходит ОДНОМОМЕНТНО, сегодня сказал, завтра в войсках.
>"В Советском Союзе правительственное постановление о разработке ПТР появилось еще 13 марта 1936 г.
Это неверно.
>Под этот патрон Н.В. Рукавишниковым было разработано довольно удачное самозарядное ружье со скорострельностью до 15 выстр./мин
Вот только выпускать это удачное ружье было некому и не начем СЛОЖНОЕ оно было и дорогое. Дороже 12,7 мм ДШК , котоый сам был ВПЯТЕРО дороже 45 мм ПТ пушки... Хорошее ружье но сложное и дорогое.
>Но весной 1940г. Начальником ГАУ маршалом Г.И. Куликом был поднят вопрос о неэффективности существующих ПТ средств против «новейших германских танков», о которых докладывала разведка.
Это неверно.
>Первые же недели войны показали трагические последствия этой ошибки. Однако испытания ПТР Рукавишникова 23 июня показали все еще значительный процент задержек. Доводка и постановка его на производство требовали бы большого времени.
Выше автор писал что это удачное мол ружжо :-)
> Как видим Кулик был весьма непоследователен, весной в начале лета 40-го года с он ввиду "неэффективности против «новейших германских танков»"
Пока мы вилим не постановление Кулика а СЛОВА интерпретатора... Которые расходяться с реальным положением дел.
Ружье Рукавишникова было неудачным, а в декабре 1940 считал в качестве противотанкового не только 20 мм калибр (удачного 20 мм выстрела для ПТР такого калибра как мы знаем в то время просто не существовало) но даже 12.7 мм.
ЭТО ЗЕНИТКИ, причем зенитка Кулик оговорился она 25 а не 20мм калибра.
> См. выше. Серийное производство 14.5 мм патрона с пулей Б-32 у нас было начато в 1940-м году (того самого Б-32/40 о котором говорил Свирин?). Производился этот патрон для принятого на вооружения ПТР Рукавишникова. Увы. Был накой непоследовательный товарищ по недоразумению попавший в начальники ГАУ, который к войне оставил нашу армию без этого гораздо более эффективного чем польское (уровень эффективности ПТР-39 полагаю вы не откажетесь принять как примерно равноценную ПТРС?
Откажусь конечно. Во первых разная балистика, во вторых не было у ПТР рукавишникова надежности при серийном выпуске и приспособленности к нему.
Да и эффетивность ПТРС при патроне 1940 года не та что при патроне 1941
> Однако "в августе 1939г. ПТР Рукавишникова успешно выдержало испытания и в октябре было принято на вооружение". Если ружье было принято на вооружение то следовательно, может быть результаты и были признаны "не вдохновляющими", но они явно были признаны удовлетворительными.
Сколько было ситсем принятых официально на вооружжение но не выпускавшихся... особенно в 1930е годы.
> Снято же было ПТР-39 с вооружение отнюдь не из за слабого заброневого действия его пули. И к слову сказать в декабре 1940-го удовлетворительным начальник ГАУ несколько месяцев ранее прекративший производство 14.5 мм ПТР считал забронебое действие 12.7 мм пули (уж раз он тогда включал оружие этого калибра в состав дивизионных ПТ средств).
12,7мм ОЧЕРЕДИ.
> Боевая скорострельность ДШК на память 80 выстрелов в минуту (у ДК меньше). Бовая скорострельность ПТР-39 - 15 выстрелов в минуту (при этом каждый выстрел из ПТР производится с индивидуальным прицеливанием). Впрочем снимал с вооружения ПТР-39 Кулик отнюдь не потому что оно в борьбе с танками было менее эффективно чем ДК/ДШК.
Ваши домыслы.
> Ну так что с того? Появление в 1944-м КПВ не привело к отказу от 14.5 мм ПТР (от ПТР отказались приняв на вооружение РПГ-2, но все равно в Корею поставляли ПТР).
Старье со складов. От совершенствоания ПТР отказались в 1943. В 1945 их выпускали так как еше не могли массово выпускать КПВ. После развертывания валового производства КПВ в СССР не выпустили ни одного ПТР.
> Когда Кулик весной 40-го снимал с вооружения ПТР-39 у вермахта броня скольких танков и бронемашин не поддавалась пуле этого ружья?
ВСЕХ кто имел 30мм броню и экранировки. То есть всех средних и, чехов и большинства Т-2
> Противниками же немцев в летней кампании 1940-го года были французы и англичане (как известно Гитлер задумался о нападении на СССР лишь разбив французов и загнав на Британские о-ва англичан) имевшие зачастую весьма толстобронные танки, и именно в это время
>на заводах рейха разворачивался полномасштабный выпуск 7.92 мм ПТР. Не ужели оружейники рейха были столь прозорливы что догадались что против кого надо производить PzB-39 еще до того как была разбита Франция?
ПРОТИВ бронемашин и около 5000 французских тонкобронных машин, против британских легких и крейсерских танков, ТОЛСТОБРОННЫЕ матильды они у англов скорее исключение, массовый танк имел 15мм броню.
> Естественно, ведь 7.92 мм ПТР не способно было бороться с большинством французских танков. Требовалось увеличить бронепробиваемость.
Но у нас НЕТ кумулятивного гранатомета, и не предвидиться... Тогда зачем разворачивать выпуск ПТР?
> И у нас была НЕМЕДЛЕННАЯ программа, только вот весьма непоследовательная: 14.5 мм ПТР было принято на вооружение в октябре 1939-го, только вот через полгода похерили это ПТР,
Правильно похерили, неудачное оне.
>гранатой ВКГ-40 имевшей бронепробиваемость сравнимую с 14.5 мм ПТР (а дальность эф
занялись винтовочной фективного гораздо меньшую) и ручной противотанковой гранатой РПГ-40 имевшей "бронепроламываемость" гораздо меньшую чем бронепробиваемость 14.5 мм пули Б-32 и винтовочной гранаты.
Броня крыши тоньше, ПТР не стреляет в крышу.
> "Дыру" с ПТ средствами пехоты за счет 14.5 мм ПТР нам удалось заткнуть лишь к концу 42-го года, а не снимали эти ПТР с вооружения до принятия на вооружение РПГ-2.
Орудия обр 1877/95 не снимали с вооруженияд о появления ядерного оружия, это неозначает что их сняли с вооружения потому что в СССР появилось ядерное оружие.
> Фокус в том что ПТР всегда тактически планировалось применять группами, и понятно что 2-3 ПТР-39 ведя огонь по одной цели по эффективности превосходили бы ДК/ДШК, при том маневренность ПТР-39 на поле боя находилась на уровне станкового пулемета, а ДК/ДШК на уровне...
Угу группа кучно попадает в отдельно выбранный лист на цели? не смешите.
> Тактически подразделение (скажем взвод) оснащенное крупнокалиберными пулеметами не может заменить подразделение оснащенное ПТР.
Почему? на счету пулеметчиков ДШК не так уж мало бронецелей.
> Только вот винтовок много а пулеметов мало... и пехотинцы с винтовки гораздо более подвижны чем расчет Максима.
Это ДП то мало?
> И какие же решения по развитию выпуска ПТР были приняты в марте 1941-го?
Дан заказ Дегтяреву и Симонову на создание нормлаьных 5 зарядных ПТР а не долотой рыбки Рукавишникова.
> В таблицах стрельбы для 45 мм "переточенный" "недальнобойной формы" наблюдался, а следовательно стоит говорить о серийных а не об опытных партиях.
Малые серийные. Большого масштаба выпуска не было.
> "37-мм пушки Гочкиса имели несколько типов стальных и чуунных снарядов весом около 0,5 кг; саряд ВВ составлял 15 — 20 г черного пороха; взрыватель головной или донный. Фугасное или осколочное действие снарядов было ничтожно. Часто корпус не разрывался, а взрыв ВВ лишь вышибал взрыватель из снаряда. Стальной 37-мм снаряд мог у дула по нормали пробить 25-мм броню. "
ЭТО не бронебойный, да и броня тогда 25мм это конструкционная сталь. И то У ДУЛА. Такую толщину Ст3 у Дула пробивает СВД. Хороша пушка.
> Как бронебойные они были явно эффективнее выставленной на удар шрапнели.
Не пробивая брони? это как простите?
> Широкорад писал о выпуске таковых для полевых 3" использовавшихся в береговой артиллерии.
:-)
> Вообще то 75/76 мм это уже средний калибр.
И этих де факто не было
> Которые перестали быть актуальными после испытаний обстрелом "тройки" в 1940-м году. Впрочем об актуальности надо было задуматься еще в те времена когда приступили к разработке будущих КВ, Т-34 и Т-50.
И это неверно. ПЕРЕРАБОТАЛИ снаряд и продолжили его выпуск. Благо в 1940 уже на подходе была 45 мм пушка с высокой балистикой в 67 калибров. В отличии от ПТП выпуск снарядов для 45 мм не прерывали.
> Вы может считать конечно иначе, вопрос только на каком основании?
> Где можно ознакомиться с описанием боя в котором случилось такое чудо?
В архивах немецкой 4 ТГ.
> Ясно видно что расчет обеспеченности произведен по 76 мм пушкам как с полковой так и с дивизионной баллистикой. А если принять к сведенью ваши обьяснения то скорее большая часть указанных снарядов подходила только для выстрелов полковой баллитики (раз уж выход годных корпусов на приведенном Вами примере 45 мм ББ был столь невелик).
А что делать... НЕ могли делать иначе до начала 1940х то. НЕКОМУ и не начем. Собственно то что выпуск бронебойнхы снарядов возрос к концу 1941 СЛЕДСТВИЕ того что меры приняты были в 1939.
> Так вы полагаете что значительную часть от этих 138 тыс. ББ снарядов представляли из себя снаряды не годные для снаряжания ими выстрелов дивизионной баллистики?
Пока это одна из версия. ВТорая версия что было 138 тыс СНАРЯЖЕННЫХ выстрелов, и ныне неизвестное число СНАРЯДОВ. Которые снарядили после начала войны.
> 138 тыс. на 1 мая 1941 года было именно снарядов. Суммарная обеспеченность неприкосновенного и мобилизационного запаса этих снарядов - 16 процентов.
Пока нельзя сделать этот выдвод, в документах часто путали снаряд и артвыстрел, именуя ВЫСТРЕЛЫ - снарядами. Надо Вернидуба смотреть сколько промышленность отгрузила армии СНАРЯДОВ.
> Сколько было 76 мм ББ снарядов в НЗ и МЗ на 1 мая 1941 года мы вроде выяснили - 138 тыс. В виду того что в боекомплект орудий ДА (и скорее всего полковой артиллерии тож, что впрочем без разницы) бронебойные выстрелы тогда не входили, искать 76 мм ББ снаряды в составе выстрелов бессмысленно.
Но почему?
> Да, я еще забыл про зенитные стволы, которых на 1 января 1941 года было 4.1 тыс. Если вспомнить о них то выходит к 1 мая 1941 года у нас было всего по 7 снарядов на 76 мм пушку.
У зениток была стержневая шрапнель, зачем им тогда ББ снаряды.
> Есть изрядно свидетельств о том что к 22 июня 1941-го танкисты этих снарядов не имели.
Есть свидетеьства и что имели. 4МК их имел например
С уважением ФВЛ