От Алекс Антонов Ответить на сообщение
К FVL1~01 Ответить по почте
Дата 27.03.2004 13:22:16 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия; Версия для печати

Re: Ответы

>И снова здравствуйте
>>>До марта месяца 1941 ВЫПУСК ЛЮБЫХ ПТР были в СССР напрасной тратой денег...
>>
>> Это вы прочитали в каком то документе того времени?

>Тут меня М.Свирин поправил и правильно - ЛЮБОГО МАЛОКАЛИБЕРНОГО ПТР.

А с марта 1941 в виду напуганности мифическими толстобронными танками немцев напомню сочли "напрасной тратой денег" выпуск 45 мм ПТП и 76 мм пушек ДА, арсистемы этих калибров было решено снять с производства в пользу более крупнокалиберных (в частности 107 мм).
Однако напомню что танки это еще не вся бронетехника, логично было предположить что у вермахта все же будут наличествовать и тысячи бронеавтомобилей и бронетранспортеров с легкой броней, что броня щитов артиллерийских орудий вермахта отнюдь не стала противоснарядной, а посему войскам нужно такое маневренное пехотное средство для борьбы с легкобронированными средствами как ПТР. Напомню, что когда ко второй половине войны ПТР стали фактически неэффективны против танкового поголовья вермахта, с вооружения их не сняли и из войск не изымали, не разделили они судьбу 50 мм ротных минометов и ружейных гранатометов, а следовательно были эффективны, имели свою нишу. Таким образом ваше мнение о том что де выпуск ПТР перед войной был "напрасной тратой денег" неверно, "напрасным" вооружение войск противотанковыми ружьями не считали и в 44-45 гг., когда об их противотанковой эффективности можно было и не вспоминать.

>"легкие батальонные пушки" по типу японской 20мм ПТРки весом в 65 кг СЮДА не входят...

>По ним требовали ФОРСИРОВАТЬ все работы.

"М. А. Антонюк: Немцы имеют в дивизии, по тем данным справочника, по которому мы учимся сегодня, 76 пушек.

Г. И. Кулик: Если считать с 20-мм и подсчитать количество 12,7-мм, то у вас будет более 100."

К ним еще не было выстрела, но их уже считали.

Собственно стоит наверное немножко вспомнить историю предвоенного ПТРостроения в СССР:

http://infvstanks.newmail.ru/ptrus/ptrus.html

"В Советском Союзе правительственное постановление о разработке ПТР появилось еще 13 марта 1936 г. Проектирование ружей калибра 20-25 мм и массой до 35 кг было поручено С.В. Владимирову, М.Н. Блюму и С.А. Коровину. До 1938г. было испытано 15 образцов, но предъявленным требованиям не удовлетворил ни один. Так, В 1936 году на Ковровском заводе N2 им. Киркижа были изготовлены два опытных образца 20-мм "ротного противотанкового ружья" ИНЗ-10 системы С.В. Владимирова и М.Н. Блюма — на сошках и на колесном лафете. В августе 1938 г. на Научно-исследовательском полигоне стрелкового вооружения в Щюрово прошли испытания восемь систем противотанкового оружия для ротного звена:
- 20-мм ПТР ИНЗ-10
- 12,7-мм ПТР, переделанным НИПСВО из германского "Маузер"
- 12,7-мм ПТР Владимирова, - 12,7-мм ПТР ЦКБ-2
- 14,5-мм ПТР систем НИПСВО и Владимирова (14,5-мм патрон был разработан НИПСВО)
- 25-мм самозарядная пушка МЦ (43-К системы Михно и Цырульникова)
- 37-мм безоткатная пушка ДР
ИНЗ-10 (или легкая самозарядная пушка) показало неудовлетворительные бронепробиваемость и кучность при массе в боевом положении от 41,9 до 83,3 кг. Остальные системы либо признаны неудовлетворительными, либо нуждались в серьезной доработке. В начале 1937г. на НИПСВО прошло испытания опытное тульское самозарядное 20-мм ПТР (пуш- ка) ЦКБСВ-51 системы С.А. Коровина на треноге и с оптическим прицелом и также было отвергнуто из-за недостаточной бронепробиваемости, большого веса (47,2 кг) и неудачного дульного тормоза. В 1938г. свою легкую 37-мм противотанковую пушку предложил и начальник ОКБ-15 Б.Г. Шпитальный, но ее отвергли еще до испытаний. Неудачной оказалась и попытка переделки автоматической 20-мм пушки ШВАК (Шпитального и Владимирова) в «универсальное» зенитно-противотанковое оружие на треножном станке. Наконец и сами требования к ПТР были признаны несоответствующими. 9 ноября 1938г Артиллерийское управление сформулировало новые требования. Был доработан мощный 14,5-мм патрон с бронебойно-зажигательной пулей Б-32 с каленым стальным сердечником и зажигательным пиротехническим составом (по типу винтовочной пули Б-32), размещенным между сердечником и оболочкой. Серийное производство патрона началось в 1940г. Масса патрона - 198 г, пули - 51 г, длина патрона - 155,5 мм, гильзы — 114,2 мм. На дальности 500 м пуля пробивала 20-мм цементированную броню при угле встречи 20 градусов.
Под этот патрон Н.В. Рукавишниковым было разработано довольно удачное самозарядное ружье со скорострельностью до 15 выстр./мин (самозарядное 14,5-мм ПТР, созданное Шпитальным, вновь не удалось). В августе 1939г. оно успешно выдержало испытания и'в октябре было принято на вооружение (ПТР-39). Но весной 1940г. Начальником ГАУ маршалом Г.И. Куликом был поднят вопрос о неэффективности существующих ПТ средств против «новейших германских танков», о которых докладывала разведка. В июле 1940г. постановка ПТР-39 на производство на Ковровском заводе им.Киркижа была приостановлена. Ошибочные взгляды на ближайшие перспективы роста бронезащиты и огневой мощи танков привели к ряду последствий: исключению ПТР из системы вооружения (приказ 26 августа 1940 г.), прекращению производства 45-мм ПТ пушек, заданию на срочное проектирование 107-мм танковой и ПТ пушек. В результате советская пехота оказалась лишена эффективного ПТ средства ближнего боя.
Первые же недели войны показали трагические последствия этой ошибки. Однако испытания ПТР Рукавишникова 23 июня показали все еще значительный процент задержек. Доводка и постановка его на производство требовали бы большого времени. Правда, отдельные ПТР Рукавишникова использовались в частях Западного фронта при обороне Москвы. В качестве временной меры в июле 1941 г. в мастерских московских ВУЗов была налажена сборка однозарядного ПТР под 12,7-мм патрон ДШК (по предложению В.Н. Шолохова, но, как мы видели, такое оружие рассматривалось уже в 1938г). Простая конструкция была скопирована со старого германского 13,37-мм ПТР «Маузер» с добавлением дульного тормоза, амортизатора на затылке приклада и установкой легких складных сошек и не обеспечивала требуемых параметров. Тем более что бронепробиваемость 12,7-мм патрона была уже недостаточной на дальностях борьбы с танками, хотя специально для этих ПТР небольшими сериями выпускался патрон с бронебойной пулей БС-41.
Тогда же, в июле, наконец официально приняли на вооружение 14,5-мм патрон с бронебойно-зажигательной пулей. Для ускорения работ над эффективным и технологичным 14,5-мм ПТР, по воспоминаниям Д.Ф. Устинова, Сталин на одном из заседаний ГКО предложил поручить разработку «еще одному, а для надежности - двум конструкторам». Задание было выдано в июле В.А. Дегтяреву и С.Г. Симонову. Через месяц появились готовые к испытаниям конструкции - с момента получения задания до первых пробных выстрелов прошло всего 22 дня.
Поскольку ПТР принимались в срочном порядке, недостатки новых систем - тугая экстракция гильзы у ПТРД, сдвоенные выстрелы у ПТРС - приходилось исправлять в ходе производства или доводить ружья в войсковых мастерских. При всей технологичности ПТР развертывание массового производства в условиях военного времени требовало определенного срока - потребности войск стали удовлетворяться в достаточной степени фактически только с ноября 1942г."

>Плохо что снаряда не было, 20мм ШВАК СЛАБ и малоэффективен по танку относительно даже 14,5мм патрона, с 23мм Таубин затянул.

Как видим Кулик был весьма непоследователен, весной в начале лета 40-го года с он ввиду "неэффективности против «новейших германских танков»", ПТР с вооружения снимал и производство принятого на вооружение 14.5 мм ПТР-39 Рукавишникова прекращал, а в декабре 1940 считал в качестве противотанкового не только 20 мм калибр (удачного 20 мм выстрела для ПТР такого калибра как мы знаем в то время просто не существовало) но даже 12.7 мм. "Первые же недели войны показали трагические последствия этой ошибки."(C)

>>>БРОНЕБОЙНЫХ пуль ДЕЙСТВУЮЩИХ к ПТР не было и быть не могло...
>>
>> У поляков могло, а у нас не могло?

>У поляков то же не было СВОИХ 7,92 мм БРОНЕБЙОНЫХ пуль... ОНИ их покупали, точнее заказывали иностранным контрагентам. ПРИ этом эффективность более 7000 имевшихся в восках польских ружей смехотворна, поляки это обьясняют майло освоенностью в восках, но за всю кампанию ПТР эффективно поразили вроде как 13 немецких бронецелй, ЧАСТЬ и которых (минимум 3) были подбиты огнем 20мм ПТР с балистикой Золотурн.

См. выше. Серийное производство 14.5 мм патрона с пулей Б-32 у нас было начато в 1940-м году (того самого Б-32/40 о котором говорил Свирин?). Производился этот патрон для принятого на вооружения ПТР Рукавишникова. Увы. Был накой непоследовательный товарищ по недоразумению попавший в начальники ГАУ, который к войне оставил нашу армию без этого гораздо более эффективного чем польское (уровень эффективности ПТР-39 полагаю вы не откажетесь принять как примерно равноценную ПТРС? А в уровне эффективности ПТРС по моему сомнений нет?) и германское противотанкового ружья.

>> Во первых по Т-26 у нас стреляли из польского 7.92 мм ружья. А вот из 12.7 мм и 14.5 мм предвоенных ружей (того же ружья Рукавишникова принятого на вооружение, правда ненадолого) стреляли ли?

>Из 12,7 стреляли РЕЗУЛЬТАТ хуже чем с Польским.

Чье это было ружье, каким патроном из него стреляли? Где об этом можно почитать?

>Из 14,5 по реальной цели вроде не стреляли, но даже при стрельбе по "уголку" результаты были невдохносляющими.

Однако "в августе 1939г. ПТР Рукавишникова успешно выдержало испытания и в октябре было принято на вооружение". Если ружье было принято на вооружение то следовательно, может быть результаты и были признаны "не вдохновляющими", но они явно были признаны удовлетворительными.
Снято же было ПТР-39 с вооружение отнюдь не из за слабого заброневого действия его пули. И к слову сказать в декабре 1940-го удовлетворительным начальник ГАУ несколько месяцев ранее прекративший производство 14.5 мм ПТР считал забронебое действие 12.7 мм пули (уж раз он тогда включал оружие этого калибра в состав дивизионных ПТ средств).

>12,7 ДК имел преимущество так как давал НЕСКОЛЬКО попаданий, что приводило к большему эффекту чем одиночное 12,7мм попадание.

Боевая скорострельность ДШК на память 80 выстрелов в минуту (у ДК меньше). Бовая скорострельность ПТР-39 - 15 выстрелов в минуту (при этом каждый выстрел из ПТР производится с индивидуальным прицеливанием). Впрочем снимал с вооружения ПТР-39 Кулик отнюдь не потому что оно в борьбе с танками было менее эффективно чем ДК/ДШК.

>Почему еще в 1939 заказали 14,5 мм ПУЛЕМЕТ однако.

Ну так что с того? Появление в 1944-м КПВ не привело к отказу от 14.5 мм ПТР (от ПТР отказались приняв на вооружение РПГ-2, но все равно в Корею поставляли ПТР).

>> Во вторых ознакомление "на собственной шкуре" с действием польских 7.92 мм БТР почему то не помешало немцам оснастить к лету 41-го армию десятками тысяч подобных польским ружей.

>У протвника около 5000 такнво бронированных ХУЖЕ чем Т-26, и несколько тысяч БРОНЕМАШИН протви которых ПТР эффективна (по листу в 10мм ) больше чем простая винтовочная бронебойная пуля.

Когда Кулик весной 40-го снимал с вооружения ПТР-39 у вермахта броня скольких танков и бронемашин не поддавалась пуле этого ружья?
Противниками же немцев в летней кампании 1940-го года были французы и англичане (как известно Гитлер задумался о нападении на СССР лишь разбив французов и загнав на Британские о-ва англичан) имевшие зачастую весьма толстобронные танки, и именно в это время
на заводах рейха разворачивался полномасштабный выпуск 7.92 мм ПТР. Не ужели оружейники рейха были столь прозорливы что догадались что против кого надо производить PzB-39 еще до того как была разбита Франция?

>Заметим первые серийные 7,92 немецкие ПТР переданны в разведывательные части.

Не удивительно, подвижным подразделениям идущим впереди конечно же нужно легкое ПТ средство.

>аметим что почти СРАЗУ (на опыте 1940г), параллельно с разработкой ПТР наячались разработки винтовочного гранатометика на базе ПТР.

Естественно, ведь 7.92 мм ПТР не способно было бороться с большинством французских танков. Требовалось увеличить бронепробиваемость.

>С кумулятивным снарядом - то есть как всегда у немцев есть НЕМЕДЛЕННАЯ программа - ПТР и 2й этап - пересделка ПТР в гранатаверфферы

И у нас была НЕМЕДЛЕННАЯ программа, только вот весьма непоследовательная: 14.5 мм ПТР было принято на вооружение в октябре 1939-го, только вот через полгода похерили это ПТР, занялись винтовочной гранатой ВКГ-40 имевшей бронепробиваемость сравнимую с 14.5 мм ПТР (а дальность эффективного гораздо меньшую) и ручной противотанковой гранатой РПГ-40 имевшей "бронепроламываемость" гораздо меньшую чем бронепробиваемость 14.5 мм пули Б-32 и винтовочной гранаты. В результате войну РККА встретила войну имея в заметных количествах ПТ средство имевшее из трех упомянутых самую наименьшую бронепробиваемость - РПГ-40 (и это когда мифические толстобранные танки так застили глаза что как противотанковый калибр виделся калибр никак не меньший 107 мм), ВКГ-40 собственно не ясно сколько их было к началу войны (видимо весьма мало раз об их применении против танков в отличии от применения против танков РПГ-40/41 и ПТР практически нет достоверных сведений), а трагическую ошибку с 14.5 мм ПТР пришлось ликвидировать уже в ходе войны.

>>Не ужели это потому что польские ПТР в сентябре 1939-го показали себя в бою как полностью неэффективные?
>
>Да именно поэтому, но они способны заткнуть дыру с ПТ средвами пехоты, то есть суграть ту же роль что совесткие ПТР в 1941-42

"Дыру" с ПТ средствами пехоты за счет 14.5 мм ПТР нам удалось заткнуть лишь к концу 42-го года, а не снимали эти ПТР с вооружения до принятия на вооружение РПГ-2.

>> Видимо не знал этого и Кулик когда предлагал 12.7 мм стволы (ДК, ДШК конечно же) брать в расчет дивизионных противотанковых средств.

>Правильно, потому что это ПУЛЕМЕТ, два три попадания в бронелист суммируються = поражение идет окалиной и осколками и брызгами от преддыдушего попадания...

Фокус в том что ПТР всегда тактически планировалось применять группами, и понятно что 2-3 ПТР-39 ведя огонь по одной цели по эффективности превосходили бы ДК/ДШК, при том маневренность ПТР-39 на поле боя находилась на уровне станкового пулемета, а ДК/ДШК на уровне... ну не знаю, разве что с батальонным минометом сравнивать.
Тактически подразделение (скажем взвод) оснащенное крупнокалиберными пулеметами не может заменить подразделение оснащенное ПТР.

>Так и 7,62 пулемет с бронебйоными пулями эффективнее по легкобронированной технике чем ВИНТОВКА с теми же пулями.

Только вот винтовок много а пулеметов мало... и пехотинцы с винтовки гораздо более подвижны чем расчет Максима.

>> Да дерьмо была эта Б-32 что с церием что без, не брала она 30 мм немецкую броню 41-го года... однако 14.5 мм ПТР в 41-го в серию почему то запустили.

>ПОТОМУ что УЖЕ в марте 1941 стало ЯСНО что если ЕСТЬ опытная партия пуль с ЭФФЕКТИВНЫМ заброневым действием, то дальше вопрос ВРЕМЕНИ сделать ее массовой. ЗНАЧИТ пора опять развивать выпуск ПТР.

И какие же решения по развитию выпуска ПТР были приняты в марте 1941-го?

>Красивая легенда... В реальности слишком мало осталось тех 47мм снарядиков (флоту их не хватало УЖЕ в 1916, выпуск их прекращен в 1905-906). Опытные партии были. Малые, большая часть 45мм снарядов новоизготовленные. Потому и не было 76мм бронебойных снардов что МАССОВО выпускались в условиях нехватки ресурсво 45мм

В таблицах стрельбы для 45 мм "переточенный" "недальнобойной формы" наблюдался, а следовательно стоит говорить о серийных а не об опытных партиях.

>>При царе-батюшке почему то выпускали и 37 мм

>Бронебойных нет

"37-мм пушки Гочкиса имели несколько типов стальных и чу­унных снарядов весом около 0,5 кг; саряд ВВ составлял 15 — 20 г черного пороха; взрыватель головной или донный. Фугасное или осколочное действие снарядов было ничтожно. Часто корпус не разрывался, а взрыв ВВ лишь вышибал взрыватель из снаряда. Стальной 37-мм снаряд мог у дула по нормали пробить 25-мм броню. "

>> и даже 75 мм

>То же какашки. Некоторые из них не пробивали 25,4мм листы КОНСТРУКЦИОННОЙ стали. Попало вот на Доггер банке в Аврору 5 таких снарядиков, а толку-сс.

Как бронебойные они были явно эффективнее выставленной на удар шрапнели.

>> с 76 мм бронебойные снаряды

>НЕ было таких при цпаре батюшке...

Широкорад писал о выпуске таковых для полевых 3" использовавшихся в береговой артиллерии.

>Не было в России ВООБЩЕ при царях малокалиберного бронебойного снаряда по броне толще 25мм... И быть не могло.

Вообще то 75/76 мм это уже средний калибр.

> > Не много однако смогли с ноября 1936-го.

>Потому что выпускали более актуальные 45мм снаряды.

Которые перестали быть актуальными после испытаний обстрелом "тройки" в 1940-м году. Впрочем об актуальности надо было задуматься еще в те времена когда приступили к разработке будущих КВ, Т-34 и Т-50.

>> Как я уже сказал я не считаю что планы на выпуск ББ выстрелов с полковой баллистикой были составлены исходя из среднего выхода некондиции, а следовательно на эти фактически бесполезные
>>выстрелы шли в том числе и вполне кондиционные для ББ выстрелов дивизионок снарядные корпуса, и это в условиях жесточашей нехватки таких корпусов.

>Ну это только ВЫ не считаете...

Вы может считать конечно иначе, вопрос только на каком основании?

>Толку от Полковушки куда больше чем от рогатки... Самое большое количество немецких танков ПО немецким данным потерянных в 1941 от огня ОДНОГО ПТ орудия подбито было именно ПОЛКОВУШКОЙ.
 Из рогатки 6 танков за один бой не подбить, а тут вот получилось.

Где можно ознакомиться с описанием боя в котором случилось такое чудо?

>> Если найдете документ в котором указано что план на выпуск ББ выстрелов для полковушек составлялся исходя из среднего процента выхода некондиционных корпусов для дивизионных ББ выстрелов, я с вами соглашусь. А к слову, сколько из этих 138 тыс. 76 ББ выстрелов мая 1941-го было выстрелами с полковой баллистикой?

>А может и ВСЕ с дивизионной... Выстрелы к поковушке как имевшие другой индекс могли учитываться ОТДЕЛЬНО.

http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table23.html

Ясно видно что расчет обеспеченности произведен по 76 мм пушкам как с полковой так и с дивизионной баллистикой. А если принять к сведенью ваши обьяснения то скорее большая часть указанных снарядов подходила только для выстрелов полковой баллитики (раз уж выход годных корпусов на приведенном Вами примере 45 мм ББ был столь невелик).

>БОЛЕЕ того, так как СНАРЯД кондиционный 76,2 полковушки и дивизионки был одинаковым. а СНАРЯЖАЛИСЬ артвыстрелы только в мастерских фронта и на снаряжательных заводах, а на складах мобзапаса ХРАНИЛИСЬ неснаржяженными а не готовыми выстрелами - то можно преположить что

Так вы полагаете что значительную часть от этих 138 тыс. ББ снарядов представляли из себя снаряды не годные для снаряжания ими выстрелов дивизионной баллистики?

>а) СНЯРЯДОВ произведено больше чем снаряжено артвыстрелов с ББ снарядами.

138 тыс. на 1 мая 1941 года было именно снарядов. Суммарная обеспеченность неприкосновенного и мобилизационного запаса этих снарядов - 16 процентов.

>б) СНАРЯЖЕНИЕ выстрела под полокувушку или дивизионку при исправных, кондиционных снарядах проиводилось в зависимости от потребностей.

Да, напомню, в боекомплектах ДА тогда выстрелы с этим снарядом не присутствовали, так что в войсках их искать бессмыслено.

>>А сколько 76 мм ББ выстрелов произвели с июля по конец 1941-го года все же изыскав мощности для их производства (четыре года не могли найти, а тут нашли)?

>ВЫстрелов? ищите цифру, но устите что сюда вошли и СНАРЯДЫ произведенные в 1936-41 но не СНАРЯЖЕННЫЕ в выстрелы по тем или иным причинам.

Сколько было 76 мм ББ снарядов в НЗ и МЗ на 1 мая 1941 года мы вроде выяснили - 138 тыс. В виду того что в боекомплект орудий ДА (и скорее всего полковой артиллерии тож, что впрочем без разницы) бронебойные выстрелы тогда не входили, искать 76 мм ББ снаряды в составе выстрелов бессмысленно.

>> И по этому в первых партиях 76 мм ББ снарядов большая часть была использована в выстрелах полковой баллистики? Т.е. на самом деле к маю 1941-го мы имели не 12 76 мм ББ снарядов на пушку пригодных для того что бы подбивать 60% бронетехники вермахта а заметно меньше - 10, если не 6 или даже 4?
>
>Мы имели по 12 снаряженных выстрелов,

Мы имели по 12 снарядов на 4931 полковую и 5144 дивизионных пушек (дивизионок было вообще то свыше 8.5 тыс. да еще 2 тыс горных) но авторы таблицы произвели расчет только по полковым, дивизионным и горным пушкам в соответсвии с цифрами мобпотребности в этих пушках. 138000/(4931+5144+1978) = 11.45 снарядов на пушку.
Если считать по наличию 76 мм дивизионных, полковых, горных и танковых пушек то обеспеченность ББ снарядами вообще то упадет примерно до 9 снарядов. Плюс отнимите от них снаряды пригодные для пушек только полковой баллистики поделите их на кол-во дивизионных и танковых пушек и Вы узнаете сколько имелось ББ снарядов на орудие пригодных для того что бы эффективно бороться с 60% немецких танков.

>из которых количество полковых и танковых ( минимум 500-600 стовлов КТ-27) и дивизионных ПОКА не имеем точных данных стоит считать ПРОПОРЦИОНАЛЬНЫМ числу стволов. А ЧИСЛО СТВОЛОВ 76мм дивизионной и зенитной артилерии ВЫШЕ чем число стволов полковушек.

Да, я еще забыл про зенитные стволы, которых на 1 января 1941 года было 4.1 тыс. Если вспомнить о них то выходит к 1 мая 1941 года у нас было всего по 7 снарядов на 76 мм пушку.

>При этом танкистам полагалось относительно больше на ствол ББ снарядов.

Есть изрядно свидетельств о том что к 22 июня 1941-го танкисты этих снарядов не имели.