От FVL1~01 Ответить на сообщение
К Алекс Антонов Ответить по почте
Дата 26.03.2004 16:24:11 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия; Версия для печати

Ответы

И снова здравствуйте
>>До марта месяца 1941 ВЫПУСК ЛЮБЫХ ПТР были в СССР напрасной тратой денег...
>
> Это вы прочитали в каком то документе того времени?


Тут меня М.Свирин поправил и правильно - ЛЮБОГО МАЛОКАЛИБЕРНОГО ПТР. "легкие батальонные пушки" по типу японской 20мм ПТРки весом в 65 кг СЮДА не входят... По ним требовали ФОРСИРОВАТЬ все работы. Плохо что снаряда не было, 20мм ШВАК СЛАБ и малоэффективен по танку относительно даже 14,5мм патрона, с 23мм Таубин затянул.

>>БРОНЕБОЙНЫХ пуль ДЕЙСТВУЮЩИХ к ПТР не было и быть не могло...
>
> У поляков могло, а у нас не могло?


У поляков то же не было СВОИХ 7,92 мм БРОНЕБЙОНЫХ пуль... ОНИ их покупали, точнее заказывали иностранным контрагентам. ПРИ этом эффективность более 7000 имевшихся в восках польских ружей смехотворна, поляки это обьясняют майло освоенностью в восках, но за всю кампанию ПТР эффективно поразили вроде как 13 немецких бронецелй, ЧАСТЬ и которых (минимум 3) были подбиты огнем 20мм ПТР с балистикой Золотурн.

> Во первых по Т-26 у нас стреляли из польского 7.92 мм ружья. А вот из 12.7 мм и 14.5 мм предвоенных ружей (того же ружья Рукавишникова принятого на вооружение, правда ненадолого) стреляли ли?


Из 12,7 стреляли РЕЗУЛЬТАТ хуже чем с Польским.


Из 14,5 по реальной цели вроде не стреляли, но даже при стрельбе по "уголку" результаты были невдохносляющими.


12,7 ДК имел преимущество так как давал НЕСКОЛЬКО попаданий, что приводило к большему эффекту чем одиночное 12,7мм попадание. Почему еще в 1939 заказали 14,5 мм ПУЛЕМЕТ однако.



> Во вторых ознакомление "на собственной шкуре" с действием польских 7.92 мм БТР почему то не помешало немцам оснастить к лету 41-го армию десятками тысяч подобных польским ружей.


У протвника около 5000 такнво бронированных ХУЖЕ чем Т-26, и несколько тысяч БРОНЕМАШИН протви которых ПТР эффективна (по листу в 10мм ) больше чем простая винтовочная бронебойная пуля. Заметим первые серийные 7,92 немецкие ПТР переданны в разведывательные части. Заметим что почти СРАЗУ (на опыте 1940г), параллельно с разработкой ПТР наячались разработки винтовочного гранатометика на базе ПТР. С кумулятивным снарядом - то есть как всегда у немцев есть НЕМЕДЛЕННАЯ программа - ПТР и 2й этап - пересделка ПТР в гранатаверфферы


>Не ужели это потому что польские ПТР в сентябре 1939-го показали себя в бою как полностью неэффективные?

Да именно поэтому, но они способны заткнуть дыру с ПТ средвами пехоты, то есть суграть ту же роль что совесткие ПТР в 1941-42

> Так следовательно все семейство бронебойно-зажигательных пуль Б-32 (начиная с 7.62 мм калибра) было до 1941-го практически бесполезно? Не знал.

По броне толще 20мм ДА. При этом до 1941 существует КУЧА техники которая имеет более тоную броню, против которых они отчасти пригодны.


> Видимо не знал этого и Кулик когда предлагал 12.7 мм стволы (ДК, ДШК конечно же) брать в расчет дивизионных противотанковых средств.


Правильно, потому что это ПУЛЕМЕТ, два три попадания в бронелист суммируються = поражение идет окалиной и осколками и брызгами от преддыдушего попадания... Так и 7,62 пулемет с бронебйоными пулями эффективнее по легкобронированной технике чем ВИНТОВКА с теми же пулями.

> Да дерьмо была эта Б-32 что с церием что без, не брала она 30 мм немецкую броню 41-го года... однако 14.5 мм ПТР в 41-го в серию почему то запустили.


ПОТОМУ что УЖЕ в марте 1941 стало ЯСНО что если ЕСТЬ опытная партия пуль с ЭФФЕКТИВНЫМ заброневым действием, то дальше вопрос ВРЕМЕНИ сделать ее массовой. ЗНАЧИТ пора опять развивать выпуск ПТР.


> Пуля же БС-41 хоть как то бравшая броню троек и четверок появилась как известно только 42-м году.

В марте 1941 она была как ОПЫТНЫЙ образец, уже ясно что система состоялась - дело тольоко в РАЗВОРАЧИВАНИИ ее серийного выпуска.


>Не подскажете как в 41-м году знали что стоит срочно разрабатывать и запускать в серию 14.5 мм ПТР если выпуск БС-41 удалось наладить только в 42-м?

Испытали ее в 1941... Выпуск серийных Ме-109 наладили в 1936, фактически даже в 1937, но УЖЕ в конце 1934 почему то знали что этот ероплан стоит и разрабатывать и выпускать в серии. С чего бы это вдруг не подскажете. То же и тут.

> И по этому для 45 мм ПТП перетачивали отсавшиеся от царя-батюшки 47 мм снарядики?


Красивая легенда... В реальности слишком мало осталось тех 47мм снарядиков (флоту их не хватало УЖЕ в 1916, выпуск их прекращен в 1905-906). Опытные партии были. Малые, большая часть 45мм снарядов новоизготовленные. Потому и не было 76мм бронебойных снардов что МАССОВО выпускались в условиях нехватки ресурсво 45мм


>При царе-батюшке почему то выпускали и 37 мм


Бронебойных нет


>и 47 мм


Угу, только ХУЖЕ снар обр 1884 придумать даже что то страшно... Да и обьем партий этих снарядиков ничтожен... Выпустили что то 400 000 штук за 10 с лишним лет. А эффективнсоть их в Русско-японскую была показана убедительно.


> и даже 75 мм

То же какашки. Некоторые из них не пробивали 25,4мм листы КОНСТРУКЦИОННОЙ стали. Попало вот на Доггер банке в Аврору 5 таких снарядиков, а толку-сс. Умер правда корабельный священник, но НЕ ОТ ПРЯМОГО попадания такого чудоснаряда в руку а потом стараниями врачей, от гангрены.
Просто супербоеприпас. При этом замечу что нормлаьной ГРАНАТЫ для этой орудьи не было до 1915 года.

> с 76 мм бронебойные снаряды
НЕ было таких при цпаре батюшке... Не было в России ВООБЩЕ при царях малокалиберного бронебойного снаряда по броне толще 25мм... И быть не могло.



> А почему после того как французы заставили пересмотреть теоретические решения и после того как утерянные секреты царских оружейников были открыты заново, с ноября 1936-го по май 1941-го произвели лишь около 138 тыс. 76 мм ББ снарядов, ведь 45 мм ББ снаряды в то же время производили миллионами?

Потому что МИЛЛИОНАМИ производили более нужные 45мм снаряды. ЗАВОДЫ не безразмерны. Мартеновские печи то же. Строили новые но вошли они в строй ПОЗДНЕЕ.
> Как известно лучше иметь хоть что нибудь чем вообще ничего не иметь.

Хоть что нибудь была шрапнель. Эффектинее чем "короткие" снарядики Кане, под которые еще надо прицелы передлывать, балистика у них совсем другая была.

> Не много однако смогли с ноября 1936-го.

Потому что выпускали более актуальные 45мм снаряды. 45тка без ББ снаряда не нужна, тогда проще и дешевле всех 65-76 мм гаубичками вооружить. Вроде Лендера обр 24 года. А для 76мм пушки ЕСТь шрапнель. Но в запас пытались получить еще и ББ снаряд , на перспективу. ПО мере возможности.

> Как я уже сказал я не считаю что планы на выпуск ББ выстрелов с полковой баллистикой были составлены исходя из среднего выхода некондиции, а следовательно на эти фактически бесполезные
>выстрелы шли в том числе и вполне кондиционные для ББ выстрелов дивизионок снарядные корпуса, и это в условиях жесточашей нехватки таких корпусов.

Ну это только ВЫ не считаете...

> Стрелять и из рогатки можно. Только толку от этого...


Толку от Полковушки куда больше чем от рогатки... Самое большое количество немецких танков ПО немецким данным потерянных в 1941 от огня ОДНОГО ПТ орудия подбито было именно ПОЛКОВУШКОЙ. Из рогатки 6 танков за один бой не подбить, а тут вот получилось.

> Те 40% которые были уязвимы даже от ББ снарядиков полковушки были точно так же уязвимы и от шрапнелей, и от ОФ снарядов из этой же полковушки. Выходит не нужен был этот ББ снаряд, потому как то что он пробивал пробивали и полковушечные выстрелы других типов.


Полковушечный снаряд был не нужен, но их выпускали из НЕКОНДИЦИОННЫХ выстрелов под балистику 350 ИЛИ первоначально под танки, когда еще не разобрались. Когда разобрались в 1939 ПРИНЯЛИ иные меры, что выпущенные снаряды выкинуть так по вашему?.

> Кулик (или кто либо еще ) знал что таковые есть у немцев?

НЕТ, никто в мире НЕ ЗАМЕТИЛ тогда этих опытов. Пробоины от кумулятивных средств сочли пробоинами от зажиагтельно-фугасных ручных гранат например. Кумулятиивные подрывные заряды были известны, но вот то что их можно из пушки стрельнуть было новостью.
СЕКРЕТНОЙ.


> Извините, 45 мм бронебойные выпускали сотнями тысяч и миллионами в год... а 76 мм за четыре года валового производства выпускали в среднем 30 с копейками тысяч в год, или по сотне в день? Их что, в кустарных мастерских выпускали?

НЕТ, просто одну партию выпустят а потом производять например другие более необходимые снаряды.


> Если найдете документ в котором указано что план на выпуск ББ выстрелов для полковушек составлялся исходя из среднего процента выхода некондиционных корпусов для дивизионных ББ выстрелов, я с вами соглашусь. А к слову, сколько из этих 138 тыс. 76 ББ выстрелов мая 1941-го было выстрелами с полковой баллистикой?


А может и ВСЕ с дивизионной... Выстрелы к поковушке как имевшие другой индекс могли учитываться ОТДЕЛЬНО. БОЛЕЕ того, так как СНАРЯД кондиционный 76,2 полковушки и дивизионки был одинаковым. а СНАРЯЖАЛИСЬ артвыстрелы только в мастерских фронта и на снаряжательных заводах, а на складах мобзапаса ХРАНИЛИСЬ неснаржяженными а не готовыми выстрелами - то можно преположить что

а) СНЯРЯДОВ произведено больше чем снаряжено артвыстрелов с ББ снарядами.
б) СНАРЯЖЕНИЕ выстрела под полокувушку или дивизионку при исправных, кондиционных снарядах проиводилось в зависимости от потребностей.

>А сколько 76 мм ББ выстрелов произвели с июля по конец 1941-го года все же изыскав мощности для их производства (четыре года не могли найти, а тут нашли)?

ВЫстрелов? ищите цифру, но устите что сюда вошли и СНАРЯДЫ произведенные в 1936-41 но не СНАРЯЖЕННЫЕ в выстрелы по тем или иным причинам. ВАМ надо искать цифры проиводства именно СНАРЯДОВ а не снаряжения выстрелов.


> И по этому в первых партиях 76 мм ББ снарядов большая часть была использована в выстрелах полковой баллистики? Т.е. на самом деле к маю 1941-го мы имели не 12 76 мм ББ снарядов на пушку пригодных для того что бы подбивать 60% бронетехники вермахта а заметно меньше - 10, если не 6 или даже 4?

Мы имели по 12 снаряженных выстрелов, из которых количество полковых и танковых ( минимум 500-600 стовлов КТ-27) и дивизионных ПОКА не имеем точных данных стоит считать ПРОПОРЦИОНАЛЬНЫМ числу стволов. А ЧИСЛО СТВОЛОВ 76мм дивизионной и зенитной артилерии ВЫШЕ чем число стволов полковушек.


При этом танкистам полагалось относительно больше на ствол ББ снарядов.
С уважением ФВЛ