От М.Свирин Ответить на сообщение
К Алекс Антонов
Дата 27.03.2004 15:00:04 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия; Версия для печати

Re: [2Алекс Антонов]...

Приветствие
>>>>БРОНЕБОЙНЫХ пуль ДЕЙСТВУЮЩИХ к ПТР не было и быть не могло...
>
>>> У поляков могло, а у нас не могло?
>
>>Я не вполне согласен с категоричным тоном Феди, но все же у поляков к 1938-му именно могло, у нас именно не могло. Полякам бронебойные пули французы делали.
>
> Ну что ж, следовательно Б-32 до Б-32/40 это не пуля, а так, фигня, бронеобьект поразить почти не способная?

А это вы с чего взяли? До 1939, даже 40-го года оная пуля пробивала положенную ей толщину (18-22 мм), а вот в 1940-м толщина потребовалась большая. Соотвественно, все старые пули и снаряды потребовали доработок.

>>По Т-26 и Т-2 у нас стреляли из 12,7-мм ружья Рукавишникова. Протокола не видел, но по итогам забраковали оное ружье "в виду недостаточного заброневого поражающего действия" и "слабого зажигательного действия". Тогда же окончательно приняти решение о переходе на 14,5-мм ружья и пулемет, а также 20-25-мм ротные противотанково-зенитные пушки.
>
> Ну что тут можно сказать, решение то потом в жизнь не воплотили, что по 14.5 мм ружью Рукавишникова, что по 20-25 мм ротным противотанково-зенитным пушкам. Откуда было такое убеждение что времени вагон и что с ПТР можно тянуть и тянуть?

Воплотили. И по 12,7-мм пуле и по 14,5-мм боеприпасу и по 20-мм и по 23-мм и по 25-мм. Воплотили.
А насчет "времени вагон" это вы к чему сказали? Если в 1943-м поняли, что "Тигр" не пробивается не из чего противотанкового, откуда могли время знать, давая задание на 85-мм, 100-мм и 122-мм пушки? БС-3 только в конце 1944-го пошла в войска. А вот 85-мм и 122-мм ПТП так и получили в войсках-то. Откуда такое знали?

>>Кстати, в 1941-м у 12,7-мм ПТР и ДШК использовали пули "обр 1940/41 гг".
>
> А патроны с пулями выпущенными до 40-41 гг. в действую армию было поставлять запрещено?

Это кто вам такое сказал? Просто их было таки шибко мало. До 1940-го 12,7-мм и 14,5-мм пулеметов в РККА было шибко мало. Практически не было их.

>>В сентябре 1939 польские 7,92-мм ПТР показали себя именно как малоэффективные. А вот польские 20-мм ПТР (те самые, что стояли на ТКС) именно как высокоэффективные.
>
> Зачем же немцы после осени 1939-го вооружили вермахт десятками тысяч доказано малоэффективных 7.92 мм ПТР?

А почему наши в 1941-м вооружили армию миллионами ПТРД несмотря на то, что он проиграл состязание ПТРС? Вы забываете, что немцы в 1939 начали работы с PzB 41, с другими коническими штуковинами, с "пупхен". И PzB 39 был паллиативом, который, кстати, вскоре стал "гранатбюксом", страшным даже для ИСа.

>>> Видимо не знал этого и Кулик когда предлагал 12.7 мм стволы (ДК, ДШК конечно же) брать в расчет дивизионных противотанковых средств.
>
>>А вы возражаете? Почему?
>
> Или Кулик знал что "сердечники застревают в броне" (ПТР этого калибра забракованы) и следовательно тогда предлагал брать в расчет весьма малоэффективные ПТ средства (не упоминая об этом), или он не знал о малой эффективности пуль Б-32, и тогда следовательно был не очень компетентен. Может быть вы видите какой то третьий вариант?

В какой броне застревают? По всей? А нежто пулемет и ПТР одно и то же? А почему в 1943-м ДШК всегда включали в систему ПТО? Эффективен был? А пулемет "максим" во время обороны Москвы?

>>А вы предложите, что еще запустить в 1941-м в условиях, когда артиллерия потеряна, заводы задыхаются, а мощности по производству стрелковки имеются?
>
> Я ничего не предлагаю. Я всего лишь отмечаю что в отличие от других стран РККА встретила войну не имея ПТР, и считаю что в основе этого прискорбного факта лежат субьективные причины. К слову, модернизация Б-32 была произведена с использованием опыта изучения иностранных бронебойных пуль, или церий это наше самостоятельное "ноу хау"?

В отличие от каких стран? Какие страны имели ПТР в массовом количестве до начала боевых действий? Или та же Германия их имела кучу? Кроме Польши и Японии с их мизерным парком ПТР при почти полном отсутствии современной ПТА на память ничего не всплывает. Кстати, а чем вас не устраивает около 1100-1300 ПТР всех типов, что имелись в РККА до 1939 г? Это "не имея ПТР"? Подозреваю, что это выводит СССР на одно из первых мест в мире по количеству ПТР в МИРНОЕ время. А изменение химсостава сердечника пуль - работы НИИ-48.

>>> И по этому для 45 мм ПТП перетачивали отсавшиеся от царя-батюшки 47 мм снарядики? При царе-батюшке почему то выпускали и 37 мм, и 47 мм и даже 75 мм с 76 мм бронебойные снаряды, а при СССР до ноября 1936-го года не могли. Парадокс.
>
>>Вот когда вы разберетесь с этим парадоксом, придет понимаение того времени в целом.
>
> С утерей имевшейся при царе способности производить 75/76 мм бронебойные снаряды вновь обретенной только к концу 1936-го года самостоятельно разобраться не могу.

Не было никакой утраты. Но при царе не было НОРМАЛЬНЫХ (в понятиях второй войны) бронебойных снарядов. Как не было бронебойных снарядов для низкоскоростных пушек.

>>А царские 47-мм бронебойные снарядики - говно на постном масле. Они до "сорокапяточных" ББ обр 1940 не дотягивали. Они не умели пробивать больше, чем 30-мм цементованной. Планида такой.
>
> Как я уже говорил, по моему мнению лучше иметь хоть что нибудь чем вообще ничего не иметь. Лучше иметь хоть какие нибудь ПТР чем вообще никаких не иметь, лучше иметь хоть какие нибудь бронебойные снаряды чем вообще никаких не иметь, лучше иметь хоть какие нибудь пистолеты-пулеметы чем вообще никаких не иметь и т.п.

Ну дак и имели "хоть что нибудь" и в плане снарядов и в плане ПТР и в плане ПП. В том то и дело, что вы лично хотите вооружить ими каждого бойца РККА. Никак не меньше.

>>Какие еще "утерянные секреты царских оружейников" вы имеете в виду?
>
> Секреты производства корпусов 75/76 мм бронебойных снарядов естественно. :-)

Еще ряз повторю. НЕ БЫЛО у царских оружейников никаких секретов производства корпусов 75/76-мм бронебойных снарядов. Один из оных секретов, что для калибра 75-мм и 152-мм бронебойные снарядики почему-то в больших количествах получались при царе из-за кордона.

>>А 45-мм ББ снаряд потому массово шел, что пушка противотанковой (бронебойной) главным образом и была.
>
> Так я не возражаю. Я удручен лишь тем что с 1936-го года выпуская 76 мм бронебойные снаряды мы имели их к маю 1941 года лишь 138 тыс. штук, или "18 процентов обеспеченности".

На начало 1939 г. мы имели не менее 70 проц обеспеченности 76-мм бронебойными снарядами. Такова селявовина.

>>> Как известно лучше иметь хоть что нибудь чем вообще ничего не иметь.
>
>>Ну и имели шрапнели.
>
> А хотели иметь бронебойные, но имели по ним к маю 1941-го лишь 18 процентную обеспеченность, или 12 ББ выстрелов на орудие (при отсутсвии правда ББ выстрелов в боекомплектах ДА). Не удивительно что немцы на своих танках и самоходках с 30-50 мм броней чувствовали себя в 41-м весьма вольготно, нечем советской артиллерии и танкам их было подбивать.

Еще раз. Ваша беда в том, что вы берете слепок на 22 июня 1941 г. и не желаете рассматривать все в купе. До 1939 г. мы имели ДОСТАТОЧНОЕ для того времени количество бронебойных снарядов калибра 76-мм. А наши в своих Т-34 и КВ в 1941, каковых было не меньше, чем немецких 50-мм тоже должны были бы себя вольготно чувствовать? Ан не чувствовли, впрочем, как и немцы в 1943 на "тиграх" и "фердинандах", хоть и их было почти не чем подбивать.

>>> Не много однако смогли с ноября 1936-го.
>>
>>1. Потому, что 76-мм не считался противотанковым.
>
> На декабрьском совещании 1940-го года явно считался.

Вот с этого времни и считайте все по новому. А точнее - с марта 1940 г.

>>2. Потому, что для 76-мм была шрапнель.
>
> Почему то когда на декабрьском совещании полковую пушку решили посчитать как ПТ средство про шрапнель никто не вспомнил. Спрашивали : "Можно ли из нее стрелять бронебойным?"

А было нельзя? А вопрос, кстати, таки задавался немного по другому.

>>3. Потому, что до 1940 года НИКТО не думал о массах немецких "трех" с 50-мм лбом.
>
> Так и на декабрьском совещании 1940-го явно никто не думал, если в разряд ПТ средств записывали 45 мм ПТП этот 50 мм лоб не пробивавшие, 76 мм дивизионки ББ снаряда в боекомплектах не имевшие а другими снарядами его опять же не пробивавшие, 76 мм полковушки не пробивавшие пресловутый 50 мм лоб вообще никакими снарядами, 20 мм ротноые противотанково-зенитные пушки которых во первых не было, и которые имели те же проблемы с 50 мм лбом что и полковые пушки, и 12.7 мм ДШК/ДК вообще мало что пробивавшие своим убогим не модернизированным Б-32.
> Считали стволы силясь доказать что у советской стрелковой дивизии этих ПТ стволов если и меньше чем у немецкой пехотной, то не на много, но никто (скажем тот же Кулик) не встал и не сказал: "Подбивать средние и тяжелые танки противника нам сейчас нечем товарищи, 45 мм и 76 мм полковая пушка их не берет а к 76 мм дивизионным и зенитным пушкам у нас фактически нет бронебойных снарядов. Надо как то решать проблему, товарищи." Расхлебывали потом эту умиротворенность на поле боя, немецкие танки почти до Москвы допустив.

Еще раз. Декабрьское совещание собиралось в иное время. Уже пересмотрели многие вещи. В том числе начаты работы по совоениею новых ББ снарядов, увеличены моб. нормы ББ снарядов и те де и те пе.

>>4. Потому, что имеющиеся "сорокапятки" теоретически обеспечивали протыкание всего и вся.
>
> После практического обстрела "тройки" в 40-м полагаю ссылаться на эту "теоретичность" не следовало, не так ли?

Не так. Именно тогда же начато производство нового снаряда. Так что следовало.

>>В то время наличие ББ у полковухи теоретически было более необходимо, чем у дивизионки.
>
> Федор пишет что эти производимые с конца 1936-го бронебойные боеприпасы (полковой баллистики) предназначались прежде всего для танков (хотя танки с танками не воюют :-) ), и я с ним согласен, военначальники выясняли у начальника ГАУ можно ли стрелять из полковушки бронебойным еще в декабре 1940-го.

Вообще-то задание было для артиллерийских танков. Первый заказ - аккурат для СУ-1. Потом - для АТ-1, Т-26-4 и БТ-7А. Так что танки. Кстати, вспоминается как вы когда-то с негодованием меня поддевали не предмет того, что некто (не помню уже кто) личгно у Жукова выяснял, какими снарядами стрелять из КВ-2 по танкам? Не находите, что случаи аналогичные.

>>> Стрелять и из рогатки можно. Только толку от этого...
>>
>>И толк был. Полковушки стреляли и танки подбивали. Пример - подольские курсанты. У них даже пушки обр 1877 (думаю, что все же 1895) в ПТО участвовали.
>
> Сколько троек и четверок подбили из полковушек подольские курсанты, и сколько для этого им понадобилось сделать по этим тройкам и четверкам выстрелов?

Да нахрена вы крючкотворите? Главный вопрос. Остановили они танковую группу? Остановили! Подольск эвакуировать позволили? Позволили. Оборону у Нарофоминска 33-й армии создать позволили? Позволили. Вот на таких курсантах наша оборона 1941-го и строилась. И насрать на наличие у них ПТР (ни одного) и бронебойных суперпуперных "полковушечных" и "сорокапяточных" снарядов.

>>> Кулик (или кто либо еще ) знал что таковые есть у немцев? Как никак немцы "опыты" еще в Испании начали. Тогда в чем смысл скрывать от собственных военначальников вещи аналоги которых есть у противника?
>
>>Кулик знал, что работы ведутся. Про немцев, думаю, не знал. От собственных начальников - пехотных вань, оное скрывать всегда надобно.
>
> Обоснуйте почему от "пехотных вань" надо что то скрывать, а в чем то их обманывать (скажем в нужности ББ снаряда для полковушки)?

Немцы тоже скрывали. Потому, что "вань" предатели могли быть.

>>Кулик просто сказал, что есть ББ. И все. Большего им знать не надобно.
>
> Он сказал что стрелять "Можно", но не сказал что тот "не нужен", потому как легкий танк возьмет и шрапнель, а тройку и ББ из полковушки не возьмет.

Блин! Кулику вопрос: "Стрелять из полковушки бронебойным можно?" Кулик отвечает. "Вообще-то да, но только вот вообще-то он не нужен потому, что ежели заряжать шрапнель с 22 секундной трубкой, то бронепробиваемость..." Простите, интеллигентские сопли выходят. Военных учат ЧЕТКО ОТВЕЧАТЬ НА ПОСТАВЛЕННЫЙ ВОПРОС. Иного ответа от него я не ждал.

>>> Извините, 45 мм бронебойные выпускали сотнями тысяч и миллионами в год... а 76 мм за четыре года валового производства выпускали в среднем 30 с копейками тысяч в год, или по сотне в день? Их что, в кустарных мастерских выпускали?
>
>>1. Сложнее, дороже.
>
> Дешевле вообще армию без патронов и снарядов оставить. Однако если есть желание что бы армия могла воевать, надо тратиться. А вот так вышло что к 41-му армию оснастили многими весьма дорогими вещами... и оставили без эффективных ПТ боеприпасов.

Фигня. Это от недостатка информации.

>>2. На фиг не нужно, так как ДА в ПТО - не основной тип.
>
> А в 40-м при обстреле "тройки" выяснилось что 45 мм ПТП не справляются и одна надежда на относительно массовую 76 мм пушку ДА. Надежд летом 41-го 76 мм дивизионная артиллерия не оправдала, так как не имела бронебойных снарядов.

Повторяю. Жаль, что вы раньше не поняли сие. Именно с 1940-го и увеличили нормы выработки 76-мм ББ снарядов. А раньше сие не надо было.

>>3. Шрапнель есть.
>
> Шрапнель по 60% процентам бронетехники вермахта к лету 41-го была малоэффективна.

Зато до 1939го была эффективна. Так зачем ДО 1940-го МАССОВО производить ББ снаряды?

>>Достаточно констатации того, что ББ у полковушки не оправдывает своего назначения.
>
>>>>НЕТ. План был прежде всего на танковые пушки расчитан, ББ ююоеприпас в полках вообще долгое время был по штату не положен.
>
>>> Что без разницы. План все равно составлялся не исходя из процента некондиционных для дивизионных пушек снарядных корпусов.
>
>>Вы с Федей о плане какого года гутарите? Они шибко разные были.
>
> Понятное дело. Однако из того что сказал Федор я делаю вывод что значительная часть от имевшихся к маю 1941-го года 76 мм ББ выстрелов была не оправдывавшими свое назначение выстрелами полковой баллистики.

Вы ошибаетесь. Федя пока не знаю.

>>> Т.е. на самом деле к маю 1941-го мы имели не 12 76 мм ББ снарядов на пушку пригодных для того что бы подбивать 60% бронетехники вермахта а заметно меньше - 10, если не 6 или даже 4?
>
>>А это с чего?
>
> Все не оправдывающие своего назначение 76 мм выстрелы отнимаем от имевшегося к маю 1941-го кол-ва и получаем что реально бронебойных выстрелов которые могли успешно подбивать все 100 процентов тогдашней бронетехники вермахта было меньше чем 12 на орудие.

Я не понял вашего умозаключения, но ВСЕ имеющиеся на вооружении РККА пушки с имеющимися в БК боеприпасами вполне МОГЛИ подбить ВСЕ имеющиеся у вермахта танки.
Но не подбили. И в этом НЕТ вины ни пушек ни снарядов.

Подпись