От Алекс Антонов Ответить на сообщение
К М.Свирин Ответить по почте
Дата 25.03.2004 19:03:03 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия; Версия для печати

Re: [2Алекс Антонов]...

>>>БРОНЕБОЙНЫХ пуль ДЕЙСТВУЮЩИХ к ПТР не было и быть не могло...

>> У поляков могло, а у нас не могло?

>Я не вполне согласен с категоричным тоном Феди, но все же у поляков к 1938-му именно могло, у нас именно не могло. Полякам бронебойные пули французы делали.

Ну что ж, следовательно Б-32 до Б-32/40 это не пуля, а так, фигня, бронеобьект поразить почти не способная?

>>>ЧТо толку от агрегата который делает 22 дирочки в Т-26 не приводящие к поражению за броней НИ ОДНОГО агрегата внтури танка и ни одного манекена.

>> Во первых по Т-26 у нас стреляли из польского 7.92 мм ружья. А вот из 12.7 мм и 14.5 мм предвоенных ружей (того же ружья Рукавишникова принятого на вооружение, правда ненадолого) стреляли ли? Ну и как, в отличии от сердечника польских 7.92 мм бронебойных пуль наш 12.7 мм и 14.5 мм сердечник застревал в броне Т-26?

>По Т-26 и Т-2 у нас стреляли из 12,7-мм ружья Рукавишникова. Протокола не видел, но по итогам забраковали оное ружье "в виду недостаточного заброневого поражающего действия" и "слабого зажигательного действия". Тогда же окончательно приняти решение о переходе на 14,5-мм ружья и пулемет, а также 20-25-мм ротные противотанково-зенитные пушки.

Ну что тут можно сказать, решение то потом в жизнь не воплотили, что по 14.5 мм ружью Рукавишникова, что по 20-25 мм ротным противотанково-зенитным пушкам. Откуда было такое убеждение что времени вагон и что с ПТР можно тянуть и тянуть?

>Кстати, в 1941-м у 12,7-мм ПТР и ДШК использовали пули "обр 1940/41 гг".

А патроны с пулями выпущенными до 40-41 гг. в действую армию было поставлять запрещено?

>> Во вторых ознакомление "на собственной шкуре" с действием польских 7.92 мм БТР почему то не помешало немцам оснастить к лету 41-го армию десятками тысяч подобных польским ружей. Не ужели это потому что польские ПТР в сентябре 1939-го показали себя в бою как полностью неэффективные?

>В сентябре 1939 польские 7,92-мм ПТР показали себя именно как малоэффективные. А вот польские 20-мм ПТР (те самые, что стояли на ТКС) именно как высокоэффективные.

Зачем же немцы после осени 1939-го вооружили вермахт десятками тысяч доказано малоэффективных 7.92 мм ПТР?

>> Видимо не знал этого и Кулик когда предлагал 12.7 мм стволы (ДК, ДШК конечно же) брать в расчет дивизионных противотанковых средств.

>А вы возражаете? Почему?

Или Кулик знал что "сердечники застревают в броне" (ПТР этого калибра забракованы) и следовательно тогда предлагал брать в расчет весьма малоэффективные ПТ средства (не упоминая об этом), или он не знал о малой эффективности пуль Б-32, и тогда следовательно был не очень компетентен. Может быть вы видите какой то третьий вариант?

>А вы предложите, что еще запустить в 1941-м в условиях, когда артиллерия потеряна, заводы задыхаются, а мощности по производству стрелковки имеются?

Я ничего не предлагаю. Я всего лишь отмечаю что в отличие от других стран РККА встретила войну не имея ПТР, и считаю что в основе этого прискорбного факта лежат субьективные причины. К слову, модернизация Б-32 была произведена с использованием опыта изучения иностранных бронебойных пуль, или церий это наше самостоятельное "ноу хау"?

>>>Это именно ВЫПУСКАЛИ что могли... До ноября 1936 года бронебойные боеприпасы ВООБЩЕ не на чем было выпускать.

>> И по этому для 45 мм ПТП перетачивали отсавшиеся от царя-батюшки 47 мм снарядики? При царе-батюшке почему то выпускали и 37 мм, и 47 мм и даже 75 мм с 76 мм бронебойные снаряды, а при СССР до ноября 1936-го года не могли. Парадокс.

>Вот когда вы разберетесь с этим парадоксом, придет понимаение того времени в целом.

С утерей имевшейся при царе способности производить 75/76 мм бронебойные снаряды вновь обретенной только к концу 1936-го года самостоятельно разобраться не могу.

>А царские 47-мм бронебойные снарядики - говно на постном масле. Они до "сорокапяточных" ББ обр 1940 не дотягивали. Они не умели пробивать больше, чем 30-мм цементованной. Планида такой.

Как я уже говорил, по моему мнению лучше иметь хоть что нибудь чем вообще ничего не иметь. Лучше иметь хоть какие нибудь ПТР чем вообще никаких не иметь, лучше иметь хоть какие нибудь бронебойные снаряды чем вообще никаких не иметь, лучше иметь хоть какие нибудь пистолеты-пулеметы чем вообще никаких не иметь и т.п.

>> А почему после того как французы заставили пересмотреть теоретические решения и после того как утерянные секреты царских оружейников были открыты заново, с ноября 1936-го по май 1941-го произвели лишь около 138 тыс. 76 мм ББ снарядов, ведь 45 мм ББ снаряды в то же время производили миллионами?

>Какие еще "утерянные секреты царских оружейников" вы имеете в виду?

Секреты производства корпусов 75/76 мм бронебойных снарядов естественно. :-)

>А 45-мм ББ снаряд потому массово шел, что пушка противотанковой (бронебойной) главным образом и была.

Так я не возражаю. Я удручен лишь тем что с 1936-го года выпуская 76 мм бронебойные снаряды мы имели их к маю 1941 года лишь 138 тыс. штук, или "18 процентов обеспеченности".

>> Как известно лучше иметь хоть что нибудь чем вообще ничего не иметь.

>Ну и имели шрапнели.

А хотели иметь бронебойные, но имели по ним к маю 1941-го лишь 18 процентную обеспеченность, или 12 ББ выстрелов на орудие (при отсутсвии правда ББ выстрелов в боекомплектах ДА). Не удивительно что немцы на своих танках и самоходках с 30-50 мм броней чувствовали себя в 41-м весьма вольготно, нечем советской артиллерии и танкам их было подбивать.

>>>> В отсутствии к началу войны достаточного запаса 76 мм бронебойных выстрелов плюсов не вижу
>>
>>>Выпустили сколько успели и смогли.
>>
>> Не много однако смогли с ноября 1936-го.
>
>1. Потому, что 76-мм не считался противотанковым.

На декабрьском совещании 1940-го года явно считался.

>2. Потому, что для 76-мм была шрапнель.

Почему то когда на декабрьском совещании полковую пушку решили посчитать как ПТ средство про шрапнель никто не вспомнил. Спрашивали : "Можно ли из нее стрелять бронебойным?"

>3. Потому, что до 1940 года НИКТО не думал о массах немецких "трех" с 50-мм лбом.

Так и на декабрьском совещании 1940-го явно никто не думал, если в разряд ПТ средств записывали 45 мм ПТП этот 50 мм лоб не пробивавшие, 76 мм дивизионки ББ снаряда в боекомплектах не имевшие а другими снарядами его опять же не пробивавшие, 76 мм полковушки не пробивавшие пресловутый 50 мм лоб вообще никакими снарядами, 20 мм ротноые противотанково-зенитные пушки которых во первых не было, и которые имели те же проблемы с 50 мм лбом что и полковые пушки, и 12.7 мм ДШК/ДК вообще мало что пробивавшие своим убогим не модернизированным Б-32.
Считали стволы силясь доказать что у советской стрелковой дивизии этих ПТ стволов если и меньше чем у немецкой пехотной, то не на много, но никто (скажем тот же Кулик) не встал и не сказал: "Подбивать средние и тяжелые танки противника нам сейчас нечем товарищи, 45 мм и 76 мм полковая пушка их не берет а к 76 мм дивизионным и зенитным пушкам у нас фактически нет бронебойных снарядов. Надо как то решать проблему, товарищи." Расхлебывали потом эту умиротворенность на поле боя, немецкие танки почти до Москвы допустив.

>4. Потому, что имеющиеся "сорокапятки" теоретически обеспечивали протыкание всего и вся.

После практического обстрела "тройки" в 40-м полагаю ссылаться на эту "теоретичность" не следовало, не так ли?

>> Как я уже сказал я не считаю что планы на выпуск ББ выстрелов с полковой баллистикой были составлены исходя из среднего выхода некондиции, а следовательно на эти фактически бесполезные
>>выстрелы шли в том числе и вполне кондиционные для ББ выстрелов дивизионок снарядные корпуса, и это в условиях жесточашей нехватки таких корпусов.

>В то время наличие ББ у полковухи теоретически было более необходимо, чем у дивизионки.

Федор пишет что эти производимые с конца 1936-го бронебойные боеприпасы (полковой баллистики) предназначались прежде всего для танков (хотя танки с танками не воюют :-) ), и я с ним согласен, военначальники выясняли у начальника ГАУ можно ли стрелять из полковушки бронебойным еще в декабре 1940-го.

>> Стрелять и из рогатки можно. Только толку от этого...
>
>И толк был. Полковушки стреляли и танки подбивали. Пример - подольские курсанты. У них даже пушки обр 1877 (думаю, что все же 1895) в ПТО участвовали.

Сколько троек и четверок подбили из полковушек подольские курсанты, и сколько для этого им понадобилось сделать по этим тройкам и четверкам выстрелов?

>>>Они на тот момент секретны по особой папке... Кулик знал, Грендаль наверное знал , остальным не положено.

>> Кулик (или кто либо еще ) знал что таковые есть у немцев? Как никак немцы "опыты" еще в Испании начали. Тогда в чем смысл скрывать от собственных военначальников вещи аналоги которых есть у противника?

>Кулик знал, что работы ведутся. Про немцев, думаю, не знал. От собственных начальников - пехотных вань, оное скрывать всегда надобно.

Обоснуйте почему от "пехотных вань" надо что то скрывать, а в чем то их обманывать (скажем в нужности ББ снаряда для полковушки)?

>Кулик просто сказал, что есть ББ. И все. Большего им знать не надобно.

Он сказал что стрелять "Можно", но не сказал что тот "не нужен", потому как легкий танк возьмет и шрапнель, а тройку и ББ из полковушки не возьмет.

>>>>1.) Малое кол-во к лету 41-го 76 мм бронебойных снарядов для дивизионной, зенитной и танковой артиллерии.

>>>Выпустили сколько могли. Больше не из чего и не на чем.. Де факто производство снарядов развернулши только в 1937, валовое в 1938.

>> Извините, 45 мм бронебойные выпускали сотнями тысяч и миллионами в год... а 76 мм за четыре года валового производства выпускали в среднем 30 с копейками тысяч в год, или по сотне в день? Их что, в кустарных мастерских выпускали?

>1. Сложнее, дороже.

Дешевле вообще армию без патронов и снарядов оставить. Однако если есть желание что бы армия могла воевать, надо тратиться. А вот так вышло что к 41-му армию оснастили многими весьма дорогими вещами... и оставили без эффективных ПТ боеприпасов.

>2. На фиг не нужно, так как ДА в ПТО - не основной тип.

А в 40-м при обстреле "тройки" выяснилось что 45 мм ПТП не справляются и одна надежда на относительно массовую 76 мм пушку ДА. Надежд летом 41-го 76 мм дивизионная артиллерия не оправдала, так как не имела бронебойных снарядов.

>3. Шрапнель есть.

Шрапнель по 60% процентам бронетехники вермахта к лету 41-го была малоэффективна.

>Достаточно констатации того, что ББ у полковушки не оправдывает своего назначения.

>>>> Полагаю что на ББ выстрелы для полковых пушек был такой же план как и на ББ выстрелы для дивизионных (танковых пушек).

>>>НЕТ. План был прежде всего на танковые пушки расчитан, ББ ююоеприпас в полках вообще долгое время был по штату не положен.

>> Что без разницы. План все равно составлялся не исходя из процента некондиционных для дивизионных пушек снарядных корпусов.

>Вы с Федей о плане какого года гутарите? Они шибко разные были.

Понятное дело. Однако из того что сказал Федор я делаю вывод что значительная часть от имевшихся к маю 1941-го года 76 мм ББ выстрелов была не оправдывавшими свое назначение выстрелами полковой баллистики.

>> Т.е. на самом деле к маю 1941-го мы имели не 12 76 мм ББ снарядов на пушку пригодных для того что бы подбивать 60% бронетехники вермахта а заметно меньше - 10, если не 6 или даже 4?

>А это с чего?

Все не оправдывающие своего назначение 76 мм выстрелы отнимаем от имевшегося к маю 1941-го кол-ва и получаем что реально бронебойных выстрелов которые могли успешно подбивать все 100 процентов тогдашней бронетехники вермахта было меньше чем 12 на орудие.