От М.Свирин Ответить на сообщение
К Алекс Антонов
Дата 25.03.2004 09:57:20 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия; Версия для печати

Re: [2Алекс Антонов]...

Приветствие
>>До марта месяца 1941 ВЫПУСК ЛЮБЫХ ПТР были в СССР напрасной тратой денег...
>
> Это вы прочитали в каком то документе того времени?

>>БРОНЕБОЙНЫХ пуль ДЕЙСТВУЮЩИХ к ПТР не было и быть не могло...
>
> У поляков могло, а у нас не могло?

Я не вполне согласен с категоричным тоном Феди, но все же у поляков к 1938-му именно могло, у нас именно не могло. Полякам бронебойные пули французы делали.

>>ЧТо толку от агрегата который делает 22 дирочки в Т-26 не приводящие к поражению за броней НИ ОДНОГО агрегата внтури танка и ни одного манекена.
>
> Во первых по Т-26 у нас стреляли из польского 7.92 мм ружья. А вот из 12.7 мм и 14.5 мм предвоенных ружей (того же ружья Рукавишникова принятого на вооружение, правда ненадолого) стреляли ли? Ну и как, в отличии от сердечника польских 7.92 мм бронебойных пуль наш 12.7 мм и 14.5 мм сердечник застревал в броне Т-26?

По Т-26 и Т-2 у нас стреляли из 12,7-мм ружья Рукавишникова. Протокола не видел, но по итогам забраковали оное ружье "в виду недостаточного заброневого поражающего действия" и "слабого зажигательного действия". Тогда же окончательно приняти решение о переходе на 14,5-мм ружья и пулемет, а также 20-25-мм ротные противотанково-зенитные пушки.
Кстати, в 1941-м у 12,7-мм ПТР и ЖШК использовали пули "обр 1940/41 гг".

> Во вторых ознакомление "на собственной шкуре" с действием польских 7.92 мм БТР почему то не помешало немцам оснастить к лету 41-го армию десятками тысяч подобных польским ружей. Не ужели это потому что польские ПТР в сентябре 1939-го показали себя в бою как полностью неэффективные?

В сентябре 1939 польские 7,92-мм ПТР показали себя именно как малоэффективные. А вот польские 20-мм ПТР (те самые, что стояли на ТКС) именно как высокоэффективные.

>>Сердечник Б-32 выпуска до 1941 пробив броню просто падал или затревал в толще брони.
>
> Так следовательно все семейство бронебойно-зажигательных пуль Б-32 (начиная с 7.62 мм калибра) было до 1941-го практически бесполезно? Не знал.

Опять же Федя сгущает краски, но по цементованной броне происходило почти так. Вот Б-32/40 и Б-41 - дело другое.

> Видимо не знал этого и Кулик когда предлагал 12.7 мм стволы (ДК, ДШК конечно же) брать в расчет дивизионных противотанковых средств.

А вы возражаете? Почему?

>>Кто гарантировал ТОГДА что с марта 1941 простой добавкой окалины церия из говна конфетку то сделают?
>
> Да дерьмо была эта Б-32 что с церием что без, не брала она 30 мм немецкую броню 41-го года... однако 14.5 мм ПТР в 41-го в серию почему то запустили. Пуля же БС-41 хоть как то бравшая броню троек и четверок появилась как известно только 42-м году. Не подскажете как в 41-м году знали что стоит срочно разрабатывать и запускать в серию 14.5 мм ПТР если выпуск БС-41 удалось наладить только в 42-м?

А вы предложите, что еще запустить в 1941-м в условиях, когда артиллерия потеряна, заводы задыхаются, а мощности по производству стрелковки имеются? В 1941 в производстве была Б-32/40, которая именовалась "Пуля Б-32 модернизированная"

>>> Общий запас в 132 тысячи бронебойных 76 мм выстрелов к 1 мая 1941-го года на запас в десятки миллионов 76 мм выстрелов других типов, это именно "не выпускали".
>
>>Это именно ВЫПУСКАЛИ что могли... До ноября 1936 года бронебойные боеприпасы ВООБЩЕ не на чем было выпускать.
>
> И по этому для 45 мм ПТП перетачивали отсавшиеся от царя-батюшки 47 мм снарядики? При царе-батюшке почему то выпускали и 37 мм, и 47 мм и даже 75 мм с 76 мм бронебойные снаряды, а при СССР до ноября 1936-го года не могли. Парадокс.

Вот когда вы разберетесь с этим парадоксом, придет понимаение того времени в целом. А царские 47-мм бронебойные снарядики - говно на постном масле. Они до "сорокапяточных" ББ обр 1940 не дотягивали. Они не умели пробивать больше, чем 30-мм цементованной. Планида такой.

>>ФИЗИЧЕСКИ. А учитывая танки на вооружении вероятного протвиника и НЕЗАЧЕМ. Французы заставили пересмотреть ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ решения, а улучшение работы сталеплавилшьщиков ПРАКТИЧЕСКИЕ решения - появилдась нужда в б/б боеприпасе, а Мазай и компания научились варить "кислую" сталь.
>
> А почему после того как французы заставили пересмотреть теоретические решения и после того как утерянные секреты царских оружейников были открыты заново, с ноября 1936-го по май 1941-го произвели лишь около 138 тыс. 76 мм ББ снарядов, ведь 45 мм ББ снаряды в то же время производили миллионами?

Какие еще "утерянные секреты царских оружейников" вы имеете в виду? А 45-мм ББ снаряд потому массово шел, что пушка противотанковой (бронебойной) главным образом и была.

>>А то всерьез были проекты переделать пояски на запасе 75 мм морских снарядиков, что бы хоть какие то ББ боеприпасы получить, хотя эти снарядики были БАРАХЛОМ опозорившимся еще в Русско японскую.
>
> Как известно лучше иметь хоть что нибудь чем вообще ничего не иметь.

Ну и имели шрапнели.

>>> В отсутствии к началу войны достаточного запаса 76 мм бронебойных выстрелов плюсов не вижу
>
>>Выпустили сколько успели и смогли.
>
> Не много однако смогли с ноября 1936-го.

1. Потому, что 76-мм не считался противотанковым.
2. Потому, что для 76-мм была шрапнель.
3. Потому, что до 1940 года НИКТО не думал о массах немецких "трех" с 50-мм лбом.
4. Потому, что имеющиеся "сорокапятки" теоретически обеспечивали протыкание всего и вся.

>>> как и в том что какая то часть из этого недостаточного запаса была бронебойными выстрелами для полковушек, 30 мм броню немецких танков не пробивавших.
>
>>На полковушки шла в том числе и некондиция, они не мешали производству бб снарядов для дивизионок.
>
> Как я уже сказал я не считаю что планы на выпуск ББ выстрелов с полковой баллистикой были составлены исходя из среднего выхода некондиции, а следовательно на эти фактически бесполезные
>выстрелы шли в том числе и вполне кондиционные для ББ выстрелов дивизионок снарядные корпуса, и это в условиях жесточашей нехватки таких корпусов.

В то время наличие ББ у полковухи теоретически было более необходимо, чем у дивизионки.

>>> Вопрос всплыл во время обсуждения недостаточного кол-ва ПТ средств в советской стрелковой дивизии по сравнению с немецкой пехотной. Решили в подсчет в качестве ПТ средства включить с нашей стороны полковушки. "- Тов. Кулик можно из них бронебойными стрелять?" "- Можно.От чего нельзя." Что то в этом роде. Усилили одним словом ПТ оборону стрелковой дивизии...
>
>>Угу, и правильно усилили - стрелять можно.
>
> Стрелять и из рогатки можно. Только толку от этого...

И толк был. Полковушки стреляли и танки подбивали. Пример - подольские курсанты. У них даже пушки обр 1877 (думаю, что все же 1895) в ПТО участвовали.

>>У противника на 22,06,1941 40% бронетезники УЯЗВИМО даже для снарядиков полковушки. Копейки, двойки, бронемашины.
>
> Те 40% которые были уязвимы даже от ББ снарядиков полковушки были точно так же уязвимы и от шрапнелей, и от ОФ снарядов из этой же полковушки. Выходит не нужен был этот ББ снаряд, потому как то что он пробивал пробивали и полковушечные выстрелы других типов.

Именно так. И исследования 1940 это показали, что шрапнель справляется, а куму обещались сбудовать в 1942.

>>> Ни слова о кумулятивных (бронепрожигающих) снарядах на декабрьском 40-го совещании произнесено не было.
>
>>Они на тот момент секретны по особой папке... Кулик знал, Грендаль наверное знал , остальным не положено.
>
> Кулик (или кто либо еще ) знал что таковые есть у немцев? Как никак немцы "опыты" еще в Испании начали. Тогда в чем смысл скрывать от собственных военначальников вещи аналоги которых есть у противника?

Кулик знал, что работы ведутся. Про немцев, думаю, не знал. От собственных начальников - пехотных вань, оное скрывать всегда надобно. Кулик просто сказал, что есть ББ. И все. Большего им знать не надобно.

>>>1.) Малое кол-во к лету 41-го 76 мм бронебойных снарядов для дивизионной, зенитной и танковой артиллерии.
>
>>Выпустили сколько могли. Больше не из чего и не на чем.. Де факто производство снарядов развернулши только в 1937, валовое в 1938.
>
> Извините, 45 мм бронебойные выпускали сотнями тысяч и миллионами в год... а 76 мм за четыре года валового производства выпускали в среднем 30 с копейками тысяч в год, или по сотне в день? Их что, в кустарных мастерских выпускали?

1. Сложнее, дороже.
2. На фиг не нужно, так как ДА в ПТО - не основной тип.
3. Шрапнель есть.

>>>2.) Не нужное к началу 40-х производство (шрапнель была не хуже) 76 мм бронебойного выстрела для полковой пушки на которое тратились корпуса снарядов пригодные для выстрелов дивизионных (танковых) пушек.
>
>>НЕПРИГОДНЫЕ.
>
> Если найдете документ в котором указано что план на выпуск ББ выстрелов для полковушек составлялся исходя из среднего процента выхода некондиционных корпусов для дивизионных ББ выстрелов, я с вами соглашусь. А к слову, сколько из этих 138 тыс. 76 ББ выстрелов мая 1941-го было выстрелами с полковой баллистикой? А сколько 76 мм ББ выстрелов произвели с июля по конец 1941-го года все же изыскав мощности для их производства (четыре года не могли найти, а тут нашли)?

Достаточно констатации того, что ББ у полковушки не оправдывает своего назначения.

>>> Полагаю что на ББ выстрелы для полковых пушек был такой же план как и на ББ выстрелы для дивизионных (танковых пушек).
>
>>НЕТ. План был прежде всего на танковые пушки расчитан, ББ ююоеприпас в полках вообще долгое время был по штату не положен.
>
> Что без разницы. План все равно составлялся не исходя из процента некондиционных для дивизионных пушек снарядных корпусов.

Вы с Федей о плане какого года гутарите? Они шибко разные были.

>> Считаете что этот план составлялся исходя из среднего процента выхода некондиционных для дивизионной артиллерии корпусов бронебойных снарядов? :-)
>
>>Угу, некондиция в первых партиях бронебойных 45мм снарядов (куда более простых в изготовлении) доходила до 70% от выпуска.
>
> И по этому в первых партиях 76 мм ББ снарядов большая часть была использована в выстрелах полковой баллистики? Т.е. на самом деле к маю 1941-го мы имели не 12 76 мм ББ снарядов на пушку пригодных для того что бы подбивать 60% бронетехники вермахта а заметно меньше - 10, если не 6 или даже 4?

А это с чего?

Подпись