|
|
От
|
Sav
|
|
|
К
|
EVGEN
|
|
|
Дата
|
24.03.2004 19:54:32
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
Re: мелочные придирки...
Приветствую!
>>Зимой 1238 года. Тыщ 30-50. От Воронежа. К Владимиру. Что бы покорить.
>
>Вот ответили так ответили! Не в бровь, а в глаз.
Перечитайте еще раз ветку - к этому моменту про Украину речь уже не шла, а просили Вы подробностей про татар зимой в лесу. Так что извините, каков вопрос - такой ответ.
>Теперь на мое дальнейшее занудство Вы пишете
>>я привел Вам Боплана.
>
>В Вашей цитате из Боплана читаем:
>"Продвигаясь вперед, они делают небольшие дневные переходы переходы, обычно по 6 французских лье , и так двигаются день за днем, рассчитывая свои время и действия таким образом, чтобы иметь возможность возвратиться домой РАНЬШЕ, ЧЕМ СОЙДЕТ ЛЕД, и чтобы их возвращения прошло благополучно. Вот так они приближаются к границам Польши, избирая себе путь ПО БАЛКАМ (ОВРАГАМ), которых ищут и какие будто переходят одна в одну. Это делается для того, чтобы спрятаться в степи и не быть разоблаченными казаками"
>О движении татар по водоразделам там ни слова. Или на Украине водоразделы проходят по-другому
В данном отрывке речь идет не о движении по Украине, а о том, что татары скрытно "приближаются к границам Польши", используя балки и овраги.
Про движение по Украине Боплан сообщает следующее:
"Татары пересекают границу вот каким способом: они идут, постоянно придерживаясь направления между двумя большими речками, выбирая все время места повыше и ища истоки малых речек, которые впадают в большие, одни в одну из них, другие - в другую"
Единственно, я уже засомневался в том, идет ли в данном отрывке речь именно о зимних походах, из контекста следует, что скорее всего нет. Т.е., насчет движения татар по водоразделам зимой я погорячился - нет такого отличия.
>У меня сложилось обратное впечатление. Упомянув один раз не к месту Украину 17 века Вы всеми силами стараетесь это дело замять.
Боплана я упомянул вполне к месту - у него описано КАК татары производили ограбление местного населения. Я считаю, что и татары Батыя вполне могли действовать аналогичным способом.
>>…. Мой тезис - район между Волгой и Клязьмой минимум с 9-го века являлся частью Балтийско-Волжского торгового пути.
>
>Вы действительно считаете, что основной грузопоток с Волги на Балтику проходил по Нерлям?
Я считаю, что по Нерлям проходила значительная часть грузопотока.
>> О чем свидетельствуют найденные там археологические комплексы торгово-ремесленных поселений, содержащие куфические монеты, вещи западного и восточного происхождения,
>
>А других причин для возникновения "торгово-ремесленных поселений" просто не может существовать? Почему Вы считаете, что такие находки подтверждают только Ваш тезис.
Потому, что этот тезис не мой - это господствующее на данный момент в науке мнение о причинах возникновения подобных поселений. Бирка, Ладога, Гнездово, Шестовицы, Михайловское, интересующие нас в данный момент Сарское городище, Клещин, Тимирево, Гнездилово.
>В моем предствлении корректнее было бы говорить, что район боевых действий от Рязани до Сити прилегал к Волжско-Балтийскому торговому пути, а внутренние торговые пути этого района имели непосредственный выход на него.
Вы во-первых, ни грамма не знакомы с вопросом, а во-вторых действуете совершенно по хулигански - располовинили цитату, в которой речь идет о "монетах вещах И захоронениях", после чего рассуждаете о корректности. Неправильное Ваше представление, короче говоря.
> >захоронения иноземцев, несомненно имевших дело с торговлей.
>О "несомненно" поподробнее, пожалуйста.
Если вас интересуют подробности находок, рекомендую: Дубов И.В.,Великий Волжский путь. - Л: Издательство Ленинградского университета. 1989. ISBN 5-228-00164-2
>К счастью не проходит и не находится. А нарисованная Вами ситуация, когда основной грузопоток с Волги на Балтику проходил по Нерлям (кстати ничем не доказанное) сильно смахивает на ситуацию, которая возникла бы при прохождении сотен, если не тысяч фур по узенькому переулку.
Где я употреблял слово "основной"? Я говорил о "значительной" части - значительной настолько, что следы деятельности, связанной с обслуживанием грузопотока были обнаружены впоследствии.
>>>Как Вы полагаете, местное население после Рязани, Коломны, Москвы и пр. было не в курсе происходящих событий и
>>дожидалось своей участи сидя на печке.
>
>>Да, я так полагаю. Если даже для москвичей появление татар после битвы под Коломной было неожиданностью, то чего уж тут говорить.
>
>И они растерявшись оборонялись пять дней.
Во-первых, Вы опять передергиваете - речь не идет о том, растерялись москвичи или не растерялись, речь идет о том, что появление монгол было для них неожиданным.
А во-вторых:
"Они направились в страну русов и покорили ее области до города Москвы, где число народа, как мурашки и саранча. Та страна такими лесами и дубравами покрыта, что там и змея не проползет. Ханы татарские напали на город со всех сторон. Сначала с каждой стороны проложили дорогу такой ширины, чтобы по ней могли пройти три или четыре воза. Поставив против стен метательные машины и в несколько дней ничего от города не оставили, кроме его имени".
Сообщение Джувейни, цитата по Рыбаков Б.А. "Борьба Руси с Батыем". Если дело было так, то некоторое время для того, что бы собраться с мыслями у москвичей все же имелось.
>Вообще-то складывается забавная ситуация. По Вашему мнению, зима – оптимальное время года для завоевания Северо-востока Руси.
Это, простите, не по моему мнению - это Батый почему-то решил, что ему так удобней будет. Причем, видимо, зима его вполне устраивала - зимой 1238/39 и 40/41 он также совершал походы на Русь. Может потому, что он не знал про опыты Мамая, Тохтамыша, Улу-Мухамеда и т.д.
>>>> Ха-ха, так "своя" администрация уже нагнула и обложила - кушать-то она чего-то собиралась зимой?
>>
>>>А как же потом "выход" собирали? Или тогда князья на "общественных началах" работали?
>
>>Не понял вопроса.
>
>Т.е. Вы считаете, что содрать после поборов в пользу князя было уже нечего?
Я считаю, что "администрация" и прочие бояре создавали запасы продовольствия на зиму и безо всяких мифических заговоров, у них были для этого другие причины. А потом эти запасы оказались в руках захватчиков.
>>Отвергаю. Как бесполезную и беспочвенную.
>
>Ну да. А Ярослав – образец рыцарской чести , доблести, отваги, верности княжескому и братскому долгу и т.д. и т.п. За это ему и преподнесли Владимир с Суздалем на "блюдечке с голубой каемочкой". Знать, заслужил.
Не хотите считать Ярослава "образцом" - не считайте. Могу предложить Даниил Романовича в качестве образца - но тому тоже преподнесли за какие-то заслуги Галич с Владимиром.
С уважением, Савельев Владимир