|
|
От
|
Sav
|
|
|
К
|
EVGEN
|
|
|
Дата
|
23.03.2004 16:17:33
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
Re: мелочные придирки
Приветствую!
>> А какие подробности Вас интересуют?
>
>Повторяю
>"когда , сколько, откуда, куда, зачем?"
Зимой 1238 года. Тыщ 30-50. От Воронежа. К Владимиру. Что бы покорить.
>И Вы опять игнорируете тот факт, что татары в 17 веке прекрасно знали Украину, да и найти проводников из всяческих казаков им было - раз плюнуть.
Простите, где ж я его игнорирую?
>> Интересно, кто это дает такие объяснения?
>
>"Такие" это какие?
Вот такие вот, Ваши слова: "Находки на их берегах восточных монет объясняются применением их как средством денежного обращения на внутреннем рынке." Применительно к названным мною выше торгово-ремесленным поселениям рассматриваемого региона.
>Вы оспариваете хождение "инвалюты" в качестве платежа на Руси?
Конечно же нет :) Это Вы оспариваете тезис о том, что названные мною выше реки являлись частью Балтийско-Волжского торгового пути.
>>
>> А что Вас смущает?
>
>Смущает именно проходимость. Примеров-то Вы не привели (см.выше), остальное - все домыслы.
Дык а кому легко - был бы пример типа "отряд мурзы Нагибая двигался по скованной льдом реке к деревне Гадюкино", было бы легче. Но то обстоятельство, что маршруты движение монгол поразительным образом совпадают с наличествующими крупными реками наводит на определенные мысли - т.е. домыслы не беспочвены.
>Размер Ополья составляет слишком незначительную часть маршрута Орды.
Так я и упомянул его наряду с другими маршрутами вдоль речных русел.
>> ...Положение мелких населенных пунктов всегда можно уточнить на месте
>
>Как? Следить за указателями на обочине?Купить карту в киоске?
Похоже мужики и в самом деле "не читатели" - повторяю еще раз, опросить местное население.
>> Извините, не понимаю о чем Вы говорите. Нельзя ли поподробней, с конкретными примерами?
>
>Реки на равнине редко текут по прямой. Путь удлинняется в разы, а в деле ограбления распыленного местного населения внезапность значит очень много.
Во-первых, удлиняеться "в разы" по сравнению с чем? А во-вторых, как это влияет на внезапность?
> Если только "своя" администрация уже не "нагнула" и не обложила продразверсткой.
Ха-ха, так "своя" администрация уже нагнула и обложила - кушать-то она чего-то собиралась зимой?
>Наличие притоков и заболоченные берега ведет к наличию промоин, полыней или еще хуже, к участкам тонкого льда, незаметным под снегом.
Разведку таких участков нужно поручить передовым дозорам - ни один проводник от такого рода неприятностей не застрахует.
>К высоким берегам снега приметает более чем достаточно.
А к низким, очевидно, нет. Дальше что?
>Все это ведет к тому, что быстрые перемещения по льду рек больших масс конницы в условиях неисключенной угрозы контратак без опытных проводников из местных (купцы ИМХО ходили по этим путям летом) маловероятны.
Угроза контратак - это, опять же, головная боль разведки и боевого охранения. Проводники тут не помогут, будь они хоть трижды колаборационистами.
Что же касаеться купцов, ходивших этими маршрутами летом, то им известны ориентиры, не зависящие от времени года - например, если у села Боголюбово свернуть с Клязьмы в Нерль Малую, то пройдя столько-то - выйдешь к Суздалю. Так же им известно, что двигаясь от Суздаля необходимо попасть из Нерли Малой в Сару и тогда можно достигнуть Ростова и Ярославля.
Если купцы затрудняются объяснить, каким образом осуществить переход из Нерли Малой в Сару - нужно привлечь местное население и не стесняясь спросить, как это сделать. Дабы застраховаться от дезинформации - опросить несколько человек, объяснить им, что они и их близкие отвечают головой за подачу ложных сведений и т.д.
>Найти таких проводников в Рязани, Коломне, Москве после их взятия с последующим погромом.
Вполне можно :)
> Но вероятность возрастает более чем значительно, если они были "припасены" заранее и предоставлены татарам коллаборационистами (во словечко выговорил!).
Ну так никто не отрицает наличие этих самых "коллабора" - если идет война, значит появляються и люди по тем или иным причинам сотрудничающие с врагом.
Речь идет о том, что монголы вполне могли управиться и без мифической заранее созданной "право-троцкистской" организации.
>> Вы располагаете географическими картами 13 века? Интересно, поделитесь. А я еще раз повторю - уход крестьян СВ Руси с речных русел на водоразделы, это вторая половина 13 века.
>
>А что есть серьезные исследования о распределении сельского населения по территории ВКВ в первой половине 13 века и о его наличии/отсутствии в лесных массивах?
Конечно есть:)
>> Опять передергиваете - речь идет об источниках знания про маршрут предстоящего похода. Монголы, ездившие в составе посольств (а их было не одно) вполне могли быть впоследствии проводниками для "многотысячной орды".
>
>Вы действительно считаете, что несколько монголов проехав разок-другой по части территории ВКВ могли провести орду от Воронежа до Игнач-Креста?
А в чем проблема? Они ведь не единственный источник информации.
С уважением, Савельев Владимир