>> Поясняю: в моем сценарии цель США - сделать возможной ситуацию "ядерного шантажа" любого государства мира. Для этого необходимо:
>>1) Уничтожить наиболее угрожающее им ЯО.
>
>США за последние 50 много раз прибегали к "ядерному шантажу", и для этого им не требовалось уничтожать наши РВСН. Почему это потребуется сейчас?
Ну, про "ядерный шантаж" уважаемый Игорь Куртуков уже высказался.
Я имею в виду ситуацию, когда практика требований США к другим суверенным государствам произвести те или иные изменения во внешней или внутренней политике под угрозой ядерного удара станет повсеместной.
>>2) Убедить остальные государства, обладающие ЯО, что оно их не спасет.
>
>Так они и так это знают. Англия идет в фарватере американской политики - уничтожение им не грозит; Китай, Индия, Пакистан, а также неофициальные члены ядерного клуба, имеют слишком слабые ядерные силы, чтобы противостоять США. Остаются Россия и Франция.
Китай, Россия и Франция имеют достаточные ядерные силы, чтобы нанести США ущерб, который они не пока не хотят нести.
Проведение же упомянутой мной политики требует, чтобы не было ни одного такого государства.
>>3) Убедить их разоружиться.
>
>А это самое сложное в условиях "ядерного шантажа", т.к. ЯО остается единственной защитой и надеждой на нанесение неприемлемого ущерба группировке войск противника на ТВД.
Гы. После уничтожения РФ это будет самое простое. Предположим самое худшее: 2015 год. США наносят нам внезапный ядерный удар по РФ согласно моему сценарию.
Из имеющегося у нас арсенала в, скажем, 1500 боеголовок удается обеспечить пуск, скажем, 600 (оптимистическая оценка), из которых сквозь многослойную ПРО прорываются, скажем, 10.
Американцам, разумеется, не слишком хорошо.
Однако после этого они заявляют на весь мир о том, что, как показала практика, даже хорошо защищенное ядерное оружие может попасть не в те руки (ведь, согласно официальной точке зрения, это мы нанесли первый удар!), и США, ради обеспечения собственной безопасности, убедительно предлагают всем остальным державам (ну, кроме марионеток типа Великобритании, и, м.б., Израиля) передать все свое ЯО под контроль США. В 24 часовой срок. Под угрозой ядерного удара.
Поставьте себя на место китайцев. Да, Вы можете жахнуть. Это приведет к тому, что из Ваших, скажем, 500 боеголовок, на континентальную часть США упадет еще, как максимум, десяток. Все видели, что у России голов было больше, чем у Вас, однако она не сумела добиться большего.
А вот Вас, в ответ, УНИЧТОЖАТ. Физически. В то время, как, если Вы отдаете выстраданное ЯО, Вас, по крайней мере, оставят в живых. Как минимум, прямо сейчас.
>>4) Убедить вообще всех, что США применят ЯО в случаях, не угрожающих непосредственно их безопасности.
>
>А зачем? Членов ядерного клуба не так много, а остальные вообще ничего не смогут сделать даже если США применят только обычные вооружения.
Во-1, ЯО обладает разрушительной мощью и оперативностью применения несравнимыми с обычным
оружием. Не надо посылать авианосцы.
Во-2, члены ядерного клуба также нуждаются в руководящей руке партии.
В-3, члены ядерного клуба могут брать под свою опеку не-членов.
Так что, для США по любому лучше, если в "ядерном клубе" будет только один член.
>Я не говорю о выносе наших РВСН только ВТО. Они скорее всего вообще не будут наносить по РВСН удары, ни ядерным, ни обычным оружием. Угроза потерять РВСН приведет к желанию немедленно их использовать.
Еще раз. Медленно.
Выдвигаемый мной тезис: в любом варианте войны с РФ американцы будут стараться уничтожить наши СЯС в первую очередь.
Доказательство:
Утверждение-1: При любом течении войны с РФ у США нет ГАРАНТИЙ, что РФ воздержится от применения ЯО.
Утверждение-2: США стремятся минимизировать количество боеголовок, упавших на свою территорию.
Утверждение-3: СЯС наиболее уязвимы до пуска.
Выводимое утверждение: США постараются уничтожить наши СЯС до пуска ракет при любом варианте войны с нами.
Возражения?
>>>Первыми, но в ситуации которая грозит нам стратегическим поражением. Т.е., не дай Бог, попадем сейчас в ситуацию а-ля 1941, то применение ЯО, будет вполне оправданно современной доктриной. А вот в ситуации 1945 года уже никто ЯО применять не будет.
>> Т.е. Вы рассматриваете ситуацию, когда американцы настойчиво поражают наши СЯС при помощи ВТО как аналог ситуации 1945 года?
>
>Нет аналог 1945 года это когда и мы и американцы применяем ТОЛЬКО обычное вооружение, удары по РВСН и СЯС не наносятся вообще.
Смотри выше. Этого не будет.
>>>Так вот этой попытки как раз и может не быть. Что делать если американцы не будут наносить удары по местам дислокации ракетных частей, узлам связи и пр. инфраструктуре обеспечивающей РВСН?
>> Только они будут это делать. Попробуйте взглянуть на это с точки зрения американца - у них нет гарантий того, что мы не применим ЯО первыми, особенно, будучи поставленными на грань военного поражения. Соответствено, наши СЯС ДОЛЖНЫ быть поражены, вне зависимости от того, чем они наносят внезапный удар. А сделать это проще при применении ЯО, нежели без него.
>
>В войне никто и никогда не дает гарантий, только вероятности. Пока нет угрозы уничтожения СЯС, то вероятность неприменения ЯО противниками выше.
Зато, если СЯС противника уничтожены, у вас есть гарантия его неприменения противником. Так что, если Вы можете их уничтожить - Вы должны это делать.
>Да для РВСН без разницы сколько длится угрожаемый период, несколько дней, или информация о массированном пуске поступит от спутников!!!
Есть. Если будет время на подготовку, можно перенацелить все наши ракеты на вероятного противника, можно выпустить в море сколько есть боеготовых ПЛАРБ, можно выгнать на маршруты патрулирования все "Тополя", и все железнодорожные ракетные комплексы, можно рассредоточить и укрыть руководство.
В конце концов, это самое руководство психологически будет больше готово к принятию нужного решения.
>> Я же с этим спорю, указываю на то, что один раз мы на это рассчитывали и крупно ошиблись (1941г.), и предлагаю все-таки исходщить из худшего сценария - внезапного удара.
>
>Ну и произошел "внезапный удар", что дальше? Ракета летит минимум 20 минут, это Першинг из западной Европы, остальные летят дольше. Что помешает нам запустить наши ракеты в ответно-встречном ударе?
Не очень понятно, если "Першинг" из Западной Европы летит 15-20 минут, почему БР с ПЛ в Норежском Море будут лететь сильно дольше?
>>>А причем здесь ВС? РВСН могут запустить свои ракеты в срок не более 20-40 минут, с поступления сигнала об атаке, вне зависимости где находятся эти ракеты, в ШПУ, на мобильных комплексах находящихся на маршруте, или в местах постоянной дислокации, с РПКСН.
>> РВСН - часть ВС:). А 20-40 минут - это ОЧЕНЬ много. Если я правильно помню, даже МБР от них до нас летит меньше часа - как раз что-то около 40 минут.
>
>Нет много меньше часа до нас летит только Першинг, остальные около часа и более.
См. выше.
>> БР с ПЛАРБ - меньше в разы.
>
>У США сейчас основные ПЛАРБ это Огайо, а у них основной район патрулирования в Индийском океане. Так что тоже летят довольно долго.
СЕЙЧАС. Это сейчас.
>> А ведь необходимо:
>> а) Обнаружить массированный пуск ракет.
>
>Первый эшелон - спутники СПРН.
>> б) Проверить, что это не ошибка.
>
>Второй эшелон - локаторы СПРН.
>> в) Оповестить об этом лицо, принимающее решение.
>
>Оповещается уже с получением первой информации о пуске.
>На первые два этапа, до получения точной информации, уходит не более 2-3 минут, поэтому на принятие решения еще достаточно времени.
>> г) Лицо должно принять решение.
>
>Затрачивются буквально минуты, если информация подвердилась.
Во-во. Уже минут 8-10 набралось. А удар будет произведен, если противник не идиот, в нештатной ситуации.
Когда президент за рубежом, на плановом визите, премьер ликвидирован диверсантами, спутники связи прекращают работу один за другим и т.д.
Предупреждение о пуске передается не тому, кому обычно, решение он принимает, будучи психологически к этому не готов...
Все это создаст дополнительные помехи принятию РЕШЕНИЯ, будет отжирать драгоценные минуты - полминуты здесь, 40 секунд там...
>> д) Довести приказ до непосредственных исполнителей.
>
>Выполняется автоматически. Есть мнение, что запуск может быть осуществлен даже без участия расчетов ракетных комплексов, автоматически, нужно лишь подтверждение от "ядерного чемоданчика".
Так передача приказа все равно ненулевое время занимает...
>> Боюсь, что если Вы приплюсуете ко всем этим этапам 20 минут - выпускать ракеты будет уже некому:(.
>
>Даже в худшем случае затрачивается максимум 10 минут.
То-то наши так старались американские БРСД из Европы убрать...
>>>> Однако, я опасаюсь повторения ситуации 1941 года - когда вероятный противник предпримет все необходимые меры используя для маскировки вялотекущие боевые действия с третьей стороной.
>>>
>>>Подобной ситуации не повторится. Старт ракет невозможно замаскировать, после засечения старта у нашего президента есть минимум 20-30 минут для принятия решения.
>> Минимум? См выше! Первые ракеты с ПЛАРБ начнут рваться у нас спустя менее, чем 20 минут, а Вы все это время только решать хотите!
>
>Об этом уже подумали. Система раннего предупреждения обеспечивает достаточное время на принятие решения даже если противник применит Першинги.
Не уверен. Особенно, с учетом того, что многие радиолокаторы СПРН остались за пределами РФ.
>>>>>5. Действия нашего флота вами не рассматриваются?
>>>> Перефразируя ВВП, он тонет.
>>>
>>>Значит надо его поднимать.
>>
>> А зачем?
>
>Гонять американские ПЛАРБ в районах боевого патрулирования. Одна из задач.
В мирное время, до пуска, гонять их нельзя, так как не за что, а после пуска - не зачем.
Потом вопрос - удастся ли гонять. США - самая богатая страна мира, и флот у нее - самый большой.
Идея изменить эту ситуацию, конечно, интересная, но вот выполнение ее встретеит определенные технические трудности.
Потому я и предлагаю на флот забить.
>противника будет времени гоняться на нашими РПКСН.
>>>> Превосходство ВМС США над нашими подавляюще.
>>>
>>>Это пока.
>> Оно всегда будет таким. Напоминаю: США - самая богатая страна мира.
>
>До ПМВ самым мощным флотом обладала Британия, и тогда тоже казалось, что это будет вечным.
Вот только ситуация, когда США, выбиваясь из сил, ведут борьбу с сильным противником, а мы, поплевывая, выдаем им кредиты под грабительские проценты мне, что-то, маловероятной кажется. Скорее, наоборот.
Потом, сколько той войны ждать! А делать что-то надо уже сейчас, когда флот, соразмерный американскому, нам даже пуп начетверо порвав не построить...
>Это не так. Им в войне как раз есть чем заняться: многоцелевые ПЛА будут запускать по нашим городам крылатые ракеты;
Несущественно, по сравнению с тем, что будет доставлено при помощи ПЛАРБ и кораблей-арсеналов.
> тем же будут заниматься и надводные корабли под завязку загруженные КРМБ, которые до это должны были гоняться за нашими РПКСН.
Корабли-арсеналы не будут гоняться за нашими РПКСН. А количество КР на остальных кораблях несущественно, по сравнению с количеством КР на кораблях-арсеналах.
> Есть еще куча задач.
Какие?
>>>> На нынешнем уровне технологий - да. Однако со временем возможности каждого отдельного спутника будут увеличиваться. Да и количество расти.
>>>
>>>Все это ведет удоражанию СРП.
>> Не понял. Вы отрицаете повышение возможностей средств спутниковой разведки со временем?
>
>Не отрицаю. Но с повышением эффективности растет и цена спутника.
Ну и что? За те же деньги, что и сейчас, через 20 лет можно будет добиться много большего - все дешевеет...
>>>Нарвутся если загонят нас в угол. Именно поэтому они не пойдут на нанесение ядерного удара по нам, слишком велика вероятность отправиться вслед за нами. В обычной войне эта вероятность значительно ниже.
>> Вы исходите из выгодного для нас сценария, это неправильно - надо исходить из наихудшего.
>
>Они будут исходить из варианта наилучшего для них.
Вот именно. Наилучший для них вариант - иметь гарантию отсутствия нашего удара. Значит, надо уничтожить наши СЯС.
>>>А гарантий нет никаких, есть только вероятность, что если вы не применили ЯО, то и против вас его не применят.
>> И играть в эту орлянку никто не будет, а постарается уничтожить наши СЯС первым же ударом.
>
>Я понять не могу зачем? В ВМВ и Германия и СССР обладали и химическим и бактериологическим оружием, но никто его не применял, но стоило кому-либо применить ОМП и ответ не заставил бы себя ждать. Так же и тут.
Тут не так. Применение ОМП в ВМВ не имело принципиального характера. Его просто не было смысла применять, ни в каком качестве. Здесь - имеет.
Далее, применение ХО в ВМВ не носило бы мгновенный характер - ну траванул противник нас где-то - толку-то? Войска весь период между войн к химической войне готовились, сверхэффективным ХО не будет - чай, не абиссинцы какие.
В ответ применили свое. Результат - те же яйца, вид сбоку, как было на фронте относительное равновесие, так оно и осталось, только обе стороны еще газом друг друга поливают. Смысла нет.
А вот стратегическое ЯО применяется массово в течение десятков минут. Обнаружив наш пуск, американцам останется только перехватывать ракеты, молиться, чтобы их ПРО не перенасытилась, и кусать локти, что не осмелились нанести первый удар.
Ведь в условиях наличия эффективной ПРО у одной из сторон, функция нанесенного определенным числом единовременно выпущенных по ней боеголовок вреда нелинейна. До определенного предела, вред прямо пропорционален числу боеголовок, но мал - сквозь ПРО прорываются единицы.
Но, с определенного порога, когда ПРО насыщается, и его система управления просто не может обрабатывать столько одновременно проходящих через зону поражения целей, нанесенный вред резко возрастает.
Таким образом, для стороны, обладающей ПРО очень заманчиво выглядит вариант первого ядерного удара по СЯС противника - пусть и гарантируя его ответный удар, такой удар снижает количество целей для ПРО ниже уровня его насыщения.
>>>Это если только бить по людям. А если бить по промышленности, то больший результат может быть получен меньшими средствами. Разрушение одного завода скажется на экономике США куда как больше чем уничтожение всех работающих на этом заводе людей. Людей можно нанять новых, а восстановление завода может занять очень долго времени.
>> Если треть населения мертва, а треть умирает от лучевой болезни новых людей нанять ой как сложно...
>> Впрочем, если Вы об уничтожении десятка-другого заводов, то можно не волноваться - экономику США это не подкосит.
>
>Не десятка, много больше.
>> Посмотрите на СССР времен Великой Отечественной - чудовищные экономические потери не сумели привести к коллапсу его экономики. Исходя из наихудшего сценария, нельзя оценивать возможности экономики США по компенсации повреждений ниже, чем возможности СССР тогда.
>
>Потому что за его спиной стоял экономический гигант - США.
Не только. Тем более, что непосредственно после войны, в условиях, когда помощь США была прекращена, но была необходимость тратить огромные средства на "холодную войну", восстановление страны было произведено в кратчайшие сроки.
>>>Что же это за тенденции?
>> Сокращения наших СЯС. Разработки ПРО США. Совершенствования ими средств разведки, в т.ч. спутниковых. Увеличения возможностей ВТО.
>
>ПРО из не защитит. Пока что средства преодоления ПРО идут на шаг впереди самого ПРО.
Ключевые слова - "пока что". Если Вы все время будете надеяться, что "никакое ПРО их не защитит" - однажды, оно может оказаться для Вас очень неприятным сюрпризом.
>>>Можно ведь изменить полетное задание. Вчера начелена на Нью-Йорк, завтра на Шанхай. Но лучше с Китаем дружить.
>>
>> Дружба-дружбой, а служба-службой. А постоянная готовность к нанесению ответного удара не оставляет времени на перенацеливание.
>
>Советские ракеты допускают перенацеливание уже в полете.
В условиях радиопомех от множества ядерных взрывов? Ой, сомневаюсь...
>>>Зачем давать лишний повод амерканцам говорить что их войска стоят щитом между Европой и "Империей Зла"?
>> Это как повернуть. Раньше в этих словах еще был смысл, теперь же у нас точно нет возможностей по захвату Европы при помощи обычных вооружений. Так что, мы будем говорить, что лично против Испании/Италии/Южной Кореи/Японии ничего не имеем, но вот американские войска на их территории...
>
>Так зачем им еще угрожать? Раз нет угрозы со стороны России, то у населения страны резонно возникает вопрос, а зачем же у них находятся американские войска.
Регулярно возникает, вот уже много лет. Почитай, со времен распада СССР начал возникать. США, как я понимаю, пока отшучиваются.
>>>Иметь запас ракет для Британии.
>> Желательно средней дальности- - они дешевле.
>
>Можно и БРПЛ обойтись.
А зачем? БРСД дешевле.
>>>А зря!!! Отдаете американцам прибрежные моря, значит расширяете районы запуска КРМБ, значит придется дополнительные деньги тратить за усиление ПВО на приморских направлениях.
>> Поймите - война начинается внезапно. Не надо им будет завоевывать господство в прибрежных морях, просто в один совсем не прекрасный момент, несколько кораблей-арсеналов, уже который год трущихся неподалеку от наших тер. вод (они имеют полное право так делать) выпустят все свои ракеты. А потом с ними можно будет что угодно делать, только смысла в этом будет мало.
>
>Задача флота в том и заключается, чтобы:
>1. Корабли-арсеналы не терлись около наших вод, или в радиусе пуска ракет.
Это как? 12 миль, дальше все - международные воды, где хочу, там и плаваю.
>2. Уничтожить их после запуска первых же ракет.
Темп пуска ракет с УВП достаточно высок. Тем более, что наши корабли слежения за кораблями-арсеналами будут приучены к массовым пускам КР регулярными учениями.
>3. Уничтожить взлетевшие ракеты.
Как Вы разом уничтожите несколько сотен сверзвуковых КР? Особенно, в условиях сопутствующей драки с кораблями прикрытия корабля-арсенала?
>>>Ну не постоянно же!!! Я не знаю о реальных принципах боевого дежурства, но предполагаю, что оно могло выглядеть так: в дивизии треть полков находится на маршруте; две трети в местах постоянной дислокации, треть готовится к выходу на маршрут, треть отдыхает.
>> Ну да. Но треть-то ездит:).
>
>Ездит-то ездит, но этот факт не имеет большого значения. Могут и в парках стоять.
Как это не имеет? Отследить БЖРК на маршруте тяжело, соответствнно, и вероятность его уничтожения первым ударом много ниже, нежели находящегося в базе. Иначе и огород городить незачем было бы.
