|
|
От
|
В. Кашин
|
|
|
К
|
All
|
|
|
Дата
|
24.02.2004 12:33:17
|
|
|
Рубрики
|
Прочее; 11-19 век;
|
|
Re: 2 В. Кашин "О пехоте" И. Кошкин от М. Денисова
Добрый день!
>День добрый
>> На основании того, что всадник, являющийся на войну со своим конем и оружием вплоть до самого позднего средневековья и у нас, и в Западной Европе - почти всегда держатель земельного надела, который от этого надела кормится и вооружается.
>
>У нас такой всадник становится основой боевой мощи примерно веке в 15-м. И то, лучшие воины - это слуги ВЕликого Князя, которые состоят при нем постоянно. До того основа воинства - все-таки дружины, постепенно все большую роль начинают играть вотчинники, но это тпроцесс - очень долгий и ускоряется только после монгольского нашествия, когда князья уже чисто физически не могли содержать большие дружины - население было разорено, торговля порезана, города - разрушены.
Процесс раздачи вотчин начался уже в середине 11 в. и нарастал с тех пор неуклонно.
>>Стоимость его снаряжения такова, что государство покрыть его расходы из бюджета заведомо тогда было не способно.
>
>Своих мужей князь базово вооружал сам, плюс что-то брали с бою, добычей, плюс кое-что от князя и деньгой перепадало, плюс - возможность злоупотреблений во время отправления всевозможных административных обязанностей *("отпусти, батюшка, на воеводство покормиться").
Естественно, что он их вооружал и содержал сам. Вопрос в том, скольких он мог так содержать?
>>Вооружиться конный воин мог только на доходы от своего надела (если не считать крайне малочисленной прослойки богатого торгового люда).
>
>Не обязательно торгового. ВО время довольно частых волнений в Новгоророде ремесленники Торговой стороны тоже выходил в Куяках и оружно, и из луков постреливал на мосту. Впрочем, Новгород был, в некотором роде, исключением, как и Псков. Однако, на Куликовом поле были и дети купецкие и т. д.
Да, полностью вооруженные конные воины из торгово-ремесленной прослойки имели место. Но погоды, вероятно, не делали.
>> Далее, развитие феодального землевладения - это постепенный процесс. В 10-11 веках большая часть обрабатываемой земли находилась еще в собственности свободных общинников и для снаряжения феодальной конницы использована быть не могла. Эти самые свободные общинники, как правило, составлять конницу тоже не могли ввиду отсутствия у них необходимого для всадника снаряжения и подходящих коней. Не говоря уже о подготовке. А вот сражаться в "стене", когда из снаряжения нужно только копье, щит и наскоро приспособленное оружие ближнего боя типа топора или дубины - могли вполне. Тем более, что никакой подготовки кроме общефизической для такого метода ведения боя и не требуется.
>
>Эти общинники содержали огромные, в тридцать-сорок тысяч рати Великих князей, позднее, во время феодальной разжробленности, трехтысячное постоянное войско Боголюбского. Делали они это за счет интересной системы, называемой "полюдье", которая пришла к нам вместе с варягами из скандинавии. Эта система позволяла соббрать дстаточно продовольствия и товаров, чтобы весной пойти поторговать или пограбить. Но вот никто при этом не требовал от общинника стоять в стене щитов, потому что такая стена легко и непринужденно раскидывается броненосной княжеской дружиной. Максимум, на что могли рассчмиывать общинники, это пордловить князя с малой силой и навалиться толпой, да и то, лишь в том млучае, если их поддерживала местная знать
Извините, но содержание адекватных задачам обороны войск за счет налогов было под силу только старым империям типа Византии или Китая с их огромным бюрократическим аппаратом. И то с огромным трудом (рано или поздно все скатывалось либо к системе военных поселений, либо к раздаче наделов).
В средневековой Европе создать систему сбора налогов сравнимой эффективности было нереально в принципе.
Полюдье - это самая примитивная и неэффективная система сбора налогов, и она отходит в прошлое уже в середине 10 в., заменяясь более цивилизованными формами обложения.
Но даже этих более продвинутых форм обложения в принципе не могло хватить на содержание армии, пригодной для больших войн (напр. походы в Хазарию, войны с Византией, крупнейшие сражения с печенегами и т.д.).
Если бы на Руси вооруженные силы сводились к дружинам князей, содержащихся из налогов и податей, любой конфликт с внешним миром, с странами, имевшими развитую вотчинную систему, либо с империями типа Византии, либо с кочевниками, заканчивался бы неизбежным поражением.
Относительно непринужденного раскидывания стены щитов княжеской дружиной: пробитие строя копейщиков в лоб для конницы вообще задача тяжела, особенно в то время. А учитывая, что подобное ополчение превосходило численность ранних дружин наверняка не меньше, чем на порядок, победа вообще становится проблематичной.
>>>О том, что такой метод ведения боевых действий у нас имел место, говорят византийские источники, к примеру.
>>>-------
>>>Они касаются событий 9-11вв, и описывают не мифическое "земское ополчение", а вполне себе варяжские дружины князей, которые сражались вполне себе варяжской методой.
>> А начем основывается представление о "варяжской методе"?
>
>На описаниях греков.
>>Стены щитов - это не специфически варяжская метода, просто на Западе Европы так уже никто кроме варягов не сражался.
>
>В 10-11 веке? Гы-гы. Именно так сражались войска Гаральда Английского, которого можно называть викингом с очень большой (как кондом на глобус) натяжкой. Это традиционный способ боя германд-скандинавской пехоты и вытеснялся он только тогда, когда такую пехоту сменяла конница.
Англия на тот момент - периферия, она отставала от европейских тенденций в военном деле, что и привело с закономерностью к ее завоеванию.
Однако способом, характерным именно для германо-скандинавской пехоты стена щитов не является. К этому варианту построения приходили почти во всех обществах на этапе разложения первобытно общинного строя, где господствовала земледельческая община. Еще шумеры в начале своей истории сражались стеной (судя по книге Емельянова "Шумеры") и революция в их военном деле произошла тогда, когда Саргон Аккадский научился опрокидывать такие построения атаками дротикометателей и секироносцев с флангов.
>>Но, составленная из ополченцев фаланга франков под Пуатье, отбившая несколько последовательных атак арабской конницы - ничем от построения, использовавшегося Святославом не отличалась.
>
>Очень сложно сказать, из кого именно состояли войска франков, тем более, что арабы описывают их как желез ных людей на таких же конях)))
Никто и не отрицает, что решающую роль в победе франков сыграл удар тяжелой конницы с флангов. Но нанесен он был лишь после нескольких неудачных атак арабов на франкскую пехоту.
>> Да и численность войска Святослава такова, что рассматривать его как состоявшее только из варягов ИМХО нереалистично.
>
>Оно состояло не только из варягов, хотя, конечно, на высших постах их было большинство. Не стоит недооценивать масштабы норманской колонизации Руси и размеры дружин, приходивших туда, где давали хорошие деньги
Святослав был правителем Руси, а не Дании или Норвегии. Едва ли можно ожидать от него, что он сможет поставить под свои знамена столько же варяжских воинов, сколько Канут Великий, или, даже правитель калибром поменьше.
>>>По мере того, как количество свободных общинников сокращалось, сокращалась и база для комплектования этой пехоты.
>>>-----------
>>>По мере того, как количество наемных варягов снижалось, а главенство на поле боя переходило к тяжелой коннице, упоминания о "стене щитов" пропадают. Такая формулировка куда вернее.
>> "Главенство на поле боя" от нее никуда и не уходило. Тяжелая конница в условиях имевшегося ТВД была вне конкуренции. Просто численность тяжелой конницы росла постепенно. Ибо зависела напрямую от количества вновь образованных феодальных наделов.
>
>Ничего подобного. Конница Владимира Свтого и Ярослава сидела вовсе не на вотчинах.
Да, но она не составляла всю армию. Она составляла ее ядро, но сама по себе могла вести боевые действия лишь ограниченного масштаба. Для крупной войны князю всегда требовалась поддержка населения княжества (вспомним, сложные взаимоотношения Владимира и Ярослава с жителями Новгорода, к примеру и роль их поддержки в завоевании обоими киевского стола). А то ополчение, которое могло быть поднято с подвластной князю территории, еще в 11-начале 12 века могло быть преимущественно только пешим. Ибо имущественное расслоение общества было еще не настолько велико, чтобы в руках значительного числа индивидов были сконцентрированы средства для того, чтобы воевать верхом на коне.
С уважением, Василий Кашин