От Владислав Ответить на сообщение
К VLADIMIR Ответить по почте
Дата 20.01.2004 04:44:28 Найти в дереве
Рубрики Современность; Версия для печати

Re: К вопросу...

Приветствую!

>>Да, эта карта весьма удивляла приехавших в Китай советских специалистов -- о чем они впоследствии весьма часто упоминали в своих мемуарах.
>
>>Хотя, собственно, ничего удивительного в ней нет. Это -- не список претензий, а список когда-либо нанесенных обид. Россия, как империалистическая держава, тоже наносила китайцам обиды.
>-----------------------------
>О чем китайцы, конечно же, забыли, и впали в любовь к России и Сталину.
>------------------------

Не понял сиысла вашей фразы. Китайцы действительно крайне обидчивы, а на их национальную гордость все еще давит двухвековое унижение. Но разве невозможно просто относится к ЕДИНСТВЕННОМУ союзнику именно как к единственному союзнику -- без "впадания в любовь", как вы изволите выражаться, но и без камня за пазухой?

>>Пожалуйста, не воспринимайте это как обиду -- но вы напоминаете того персонажа из анекдота, который ищет ключ не там, где его потерял, а там, где светлее.
>-------------------------------------
>У Вас крайне неприятная, если не сказать больше, манера вести дискуссию. вы наверняка уже пострадали от этого, и пострадаете еще не раз.
>------------------------------

Избегайте безапеляционных и необдуманных высказываний (подобных утверждениям о советском шпионаже в пользу Японии в войне на Тихом океане) -- и никто не будет вести с вами дискуссию в неприятной манере.

>Почему вы ищите подтверждение своему мнению (почерпнутому из штампов западной историографии)
>----------------------------------------
>Я стараюсь понять смысл происходящего. Скудоумная, загаженная штампами западная историография хорошо видела еще при жизни Сталина, что конфликт между СССР и Китаем не за горами и находила этому подтверждения.

Западная ПРОПАГАНДА в начале 1950-х годов ОЧЕНЬ хотела этого конфликта. Причем не через двадцать лет, а сейчас. И прогнозировала его именно на текущий период. Со своей точки зрения она была права. Но не надо путать пропаганду с анализом.

Западные же ИСТОРИКИ в то время были куда более осторожны. О неизбежности произошедшей ссоры они начали рассуждать только после самого факта ссоры.

Сегодняшняя же позиция большинства западных историков, занимающихся Дальним Востоком рубежа 1940-х -- 1950-х годов, направлена на оправдание задним числом тогдашней политики США в этом регионе и объявления "мудрыми" и "прозорливыми" действий, которые в реале были глупыми, бездарными и чреватыми возниковением большого конфликта. Но американцы вообще любят свою страну и стараются ее хвалить :-)

>-----------------------------
> в "не подтвержденных документами комментариях", вместо того, чтобы ориентироваться на опубликованные ДОКУМЕНТЫ? Документы эти опубликованы не только в книге Торкунова, многие из них еще ранее публиковались на Западе.
>----------------------------------------------
>Что именно в них доказывается? Что Сталин хороошо знал,что из себя предствляет Мао и как он тепло относится к СССР?

Ну, во-первых, в них ничего не доказывается. Ибо дипломатический документ, ставящий целью что-то доказать потомкам -- суть фальшивка, созданная именно с расчетом на мнение потомков.

Приведенные Торкуновым документы показывают ВЫСОКИЙ уровень доверия между Сталиным и Мао, демонстрируют их крайне внимательное отношение друг к другу, желание обоих лидеров учесть в своих действиях интересы партнера, а также их стремление избежать того, что другим может быть воспринято как обида...

Кстати, чем вы объясните, что в Китае портреты Сталина до сих пор висят на партийных форумах в числе ликов "четырех великих конфуцианских мудрецов"? Ведь не желанием же понравиться России!...

>В дипломатической переписке можно найти подтверждение чему угодно.

Продолжая вашу мысль: "в документах можно найти чего угодно, они не являются никаким доказательством". Конечно, документы Торкунова опровергают многие утверждения западной историографии, относящиеся к генезису Корейской войны и советско-китайско-корейским отношениям. Но это совсем не повод их игнорировать.

Кстати, приведите, пожалуйста, пример конфиденциальной переписки между главами государств, в которой бы проявлялся такой же уровень такта и доверия. Согласен, такое иногла встречается. Но ОЧЕНЬ редко.

>Меня интересуют процессы, которые вызревают десятилетиями.

А меня -- процессы, результаты которых БУДУТ СКАЗЫВАТЬСЯ десятилетиями. Разницу ощущаете?

В принципе, для ЛЮБОЙ кратковременной ситуации можно сочинить анализ, из которого будет следовать, что эта ситуация -- суть пуп истории, вызревавший десятилетиями. И человеку, живущему в на конкретном отрезке времени, не обладающему полнотий информации о процессе и не знающему, чем этот процесс завершится, что окажется важным, а что -- ничтожным, подобный анализ может показаться весьма стройным и убедительным.

Так и для вас конфликт России и Китая видится чем-то неизбежным, вызревавшим десятилетиями, потому что он произошел. Я же считаю этот конфликт врЕменной флюктуацией, которая не окажет сильное влияние на будущее обеих стран, время вызревания которого гораздо больше этих "десятилетий".

>--------------------------------
>>Где он видел эту мощь и как мог ее оценить? Лазил вокруг военных городков, считал пушки и казармы? Смешно.
>--------------------------------
>Смешно? На самом деле, в Чите было трудно на улице увидеть человека в штатском. Солсбери - далеко не М$#%к, а наблюдательный и проницательный журналист.

То есть он прямо написал, что в Чите почти не видел штатских?

Конечно, я в те времена в Чите не был, и ручаться не могу... Но слишком уж это высказывание Солсбери отдает "развесистой клюквой" -- причем специально взращеной. "Здесь нет прохода от агентов КГБ -- на улицах полно народа, и все в штатском" (с)

Впрочем, Солсбери мог быть вполне искренен. В качестве примера могу вспомнить статью Роберта Хайнлайна о поездке в СССР в 1960 году, где всерьез описываются ухищрения, к которым прибегали они с женой, чтобы поговорить втайне от тех самых агентов КГБ, сидящих под любым кустом и стремящихся подслушать каждое слово свободолюбивого писателя. Вот образчик паранойи! Если бы статья не была опубликован в середине 90-х и под именем Хайнлайна, вполне можно было бы принять ее за советский памфлет. А другая статья, где Хайнлайн разоблачает грандиозную советскую фальсификацию -- и аналитическим путем убедитеьно доказывает, что в Москве не может жить более полумиллиона населения, ибо имеющиеся транспортные артерии не способны снабдить продовольствием большее число жителей... Причем обвиняет Госдеп в потворстве этой фальсификации и ссылается при этом на мнение некоего знакомого адмирала, который в конфиденциальном разговоре подтвердил все эти выводы.



Удачи!

Владислав