От Tigerclaw Ответить на сообщение
К FVL1~01 Ответить по почте
Дата 24.12.2003 01:13:29 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Версия для печати

Ре: [2Тигерцлав] Опять непонимание...

>И снова здравствуйте
>>Мнда, танки хреновые, чего только всем миром 5 лет с немчурои воевали?
>
>ТЕМ что ВООЮТ НЕ танки а воююет система. ТЕХНИЧЕСКИ танки новых выпусков у французов в 1940 НА ГОЛОВУ превосходили ВСЕХ немецких оппонентов.

Ага, особенно те что с 37мм окурками. Очень превосxодили. И особенно когда командир был ешё и заряжаюшим и наводчиком. Очень помогало наверное.

Однако провоевали имея больше 700 превосходных средних и тяжелых танков с картонными трехами и четверками шесть недель. с чего бы энто вдруг? а с того что немцы смогли создать ВСЮ сбалансированную систему вооружения и подготвоки войск с которой и провоевали худжо бедно. А типы танков тут не причем. Пересади немцев на французские и британские машинки а французов и британцев на немецкие НИЧЕГО бы не изменилось бы при соранении немецкой организации.

См о "превосxодных танках выше. Когда командир должен ешё и орудие заряжать/пбслуживать (С-35), ето не танк. Ето гроб.

>Оружие американцев было отвратительного качества в сравнении с немецкими аналогами и довольно посредственно на театре во всем от стрелковки до бомбардировщиков - однако за счет МАССМИРОВАНИЯ и ХОРОШО отрадотанной к 1944 ОРГАНИЗАЦИИ американская армия воевала более чем эффективно.

Оружие не было плохим. Против японцев М3 хватало. Да и в Африке М3 Грант показал себя ничего.

>>Тигры и Пантеры ето не ОБТ. Ето для поддержки ОБТ (то биш Т-4Х), у которого по бронебоиности пушка не уступала 85мм
>
>Никогда. Во первых не былосамого понятия ОБТ. Во вторых организационно Тигр всего лишь танк НПП, в совестких танковых войсках его нишу занимал вообще Валентайн например. Пантера именно танк танковых дивзий независимый от применения Четверок, она их ЗАМЕНЯЛА а не дополняла в бою.

В етом была ошибка. Гудериан вообше счтиал что ничего кроме Т-4 не надо

>>ето вы правы. Арт таблицы нужно будет составлять для противотанковых и для ОФ снарядов отдельно. Что усложнит обучение наводчиков трошки
>
>Да не трошки а сильно. Еще сильнее усложнит РАБОТУ наводчика, которому в зависимости от цели надо будет то задирать ствол вверх то опускать его вниз. ЧТО резко повысит утомляемость и снизит чточность огня.

Зачем? Когда ПТО батарея себя обнаружила, отезжаем метров на 850, и гвоздим оттуда спокоино без спешки ОФами. Переставить прицел с мода ПТ на мод ПП время есть.

На что и непошли. А вот на ШТУРМОВЫХ орудиях немцы на такое пойти собрались они не танки и не ведут столь интенсивного огня с быстрой сменойт типа боеприпаса. У нас вот при использовании ИСУ-152 качестве именно САМОХОДНЫХ орудий артподдержки, когда они с места плевалисб боеприпасом подносимым и подваваемым с земли - вполне себе даже заряд меняли - тут же САУ превращается в по сути гаубицу... (914 ТСАП вел в 1945 году в режиме арподготовки 40 минут огонь с закрытой позиции, после чего с тут же пополненым БК снялся и пошел уже в режиме САУ давить не подавленые артпобготовкой огневые точки прямой наводкой. Пример ГРАМОТНОГО использования части.)
>>Да, кучность пострадает, а у 75Л24 что ли была большая кучность?
>
>Да конечно. Грамотная нарезка и всего 385 м/с. Снаряд почти не осицилировал...

Наскока я читал то кучность зависит от скорости врашения снаряда и от начальнои скорости а так же от аеродинамики снаряда и соотношения длинны к калибру. На 75Л24 скорость была хреновая. Сомневаюсь что нарезкои улучшить можно. Например, Сравните кучнось СКСа и Калаша при стрельбе одиночными. Один и тот же патрон. Но на СКСе ствол длиннее отсюда и кучност и скорость выше. Можите сравнить кучность 75Л42 и 75Л48.

ИЛи вас удивляет что более короткие пушки кучнее и точнее чем длинные ПРИ ОДИНАКОВОМ уровне исполнения правда, это важно. Англичане на эти грабельки наступили аккурат в 1909году.

ну не может короткии ствол дать лучшуу кучность чем длинныи при одинаковом качесте. Не может.

>>Да нет. Считали что танк с танком не воюет а для остального хватит и 75мм

>Правильно считали кстати, так оно и случилось. То что в танках потери во Франции были 5 к 1 (по Стивену Залога правда) привело лишь к тому что ПОТЕРИ пехоты резко сократились. ОДИН сгоревший танк при поддержке наступления это ВЗВОД не погибших солдат пехоты.

По мне лучше потерять взвод чем танк. Танк дороже.

>>А вот ето РУЛЗ. 100+мм брони
>
>Дык маленькой нашлепкой на маске пушки, лоб наоборт ослаблен фактически меньшим углом бронелиста. Тот же обычный шерман с 75мм пушкой. Плюс проблемы гаубицы которую не довели кинув в массовое прооизводство... Не вундервафель, отчего так выжна была роль "попиков" М-7

Нет, не вундерваффе. Но уже впечатлаыет. М7 тоже неплохо.

>>>А ИС-2 одинаково эффективен по ЛЮБОЙ цели. Т-34-85 то же в своем классе.
>>Скорострельность как у ИС-2? Ну расстрелали 28 снарядов, садись и закуриваи?
>
>Ни в одном БОЮ ИС-2 в составе ТПП не израсходовали боезапаса. Средний расход 7-8 снарядов. БЬЕТЬСя же на танк на танк, а ПОЛК (а то и полк в составе бриагды или УДАРНОГО соединения) на роту немцев. ЭТО ЖЕ прорыв а не шаляй валяй. Понятно что находись СССР в другой ситуации состав вооружения и боекомплекта мог быть иным, для ПТ целей в серийю пошел бы "оборонительный" :-) Ис-2 с 85мм пушкой "Большой" мощности (сильнее чем 88/56 , чуть слабее 88/71) и 50-60 снарядами в БК. НО зачем он в 1944-45 был таким, вот его и не было в серии.

Делать противо дотныи танк - маразм. Есть такая штука, 120мм миномёт. Доты им раздалбываются. Танк должен в первую очередь уничтожать танки и самоходки врага.

>>У т34-85 броня слабовата, ну и пушка усутпает 75Л70 да и не лучше чем 75Л48 или амерская М1
>
>Куда слабовата то. АМЕРСКАЯ М-1 его в КОРЕЕ практически то и не брала. Приходилось либо кумой из гауфниц гвоздить, либо пехоте супербазуками (57мм базука то же не брала) отдуваться... Али потом 90мм пушки подтащили....
>Мелкокалиберный снарядик не нормализуеться на наклонном листе, а во лбу маска таки 90мм в сумме.

Где то видел русскии саит с показателями бронепробиваемости. (Поезжаите в Мордовию и спросите). Наиду дам ссылку.
За что купил за то и продаю

>>Но ведь 76мм зенитка была готова к производству. Технология была основана? Отчего бы её не поставить на танк?
>
>КАКАЯ 76мм зенитка? 3-к - так 85мм ЗЕНИТКА это она и есть расточенная до 85мм... ЕЕ в танк когда решимли проблемы с уравновешиванием и откатом и поставили... ЗАЧЕМ ставить более слабую 3-К с ТЕМ ЖЕ МАССОГАБАРИТОМ чем 85мм 51-К??? не понимаю вас? ДВА года доводили длинную балистику на 45 мм орудии, отчего противтанковая батальонная пушка в 66 калибров 45мм пошла при наличии решения ствола в 1940 в серию в 1942м, а только в 1944м ссоздали уропщенный вариант зениточки что была уже в 1939м...

Приду домои, откопаю книгу напишу про 76мм зенитку
>Хорошо быть здоровым и богатым. Больным СССР не был, а вот БЕДНЫМ был.



>>А зачем десант на броне возить? Ни амеры ни бритты, ни немчура етого не делали.
>

>Здрааасьте. Немцы и амеры даже фотографии имеються. Бриты вроде и не делалли, тем хуже для них.

>Очень полезное качество танка ...

>В атаке по танкам все и всё и гвоздят. Сидеть на танке в ето время не очень разумно. Вот следовать метрах в 50 и бронёи прикрываться от пулемётов...

>Заблждение. Проблемы в ПЕРВОМ выстреле. А боестолкновение может быть неожиданным и десант может покалечить. А главное дульный тормоз не панацея - он берет на себя ЧАСТЬ энергии но тогда не решал проблему в РАЗЫ. А требовалось для установки зениток на танк с башней как у Т-34 али КВ именно в РАЗЫ... Почти в три раза.

>>Извините, но на 800м ПАК 40 Т-34-85 ухлопает. А Зис 3 Т-4Х нет
>Нет конечно, и ПАК имеет только вероятность пробития, и Т-34 то же... А пик подбитых танков происходил на 500-600м где ОБА берут друг друга. А после 1944 Т-4 совсем плохо стало, кырдык.
>и главно 2/3 подбитых ПТА танков в БОРТ. В лоб стреляют только по неграмотности и от безысходности... К 1944 научились делать фланкирующие ПТП позиции как наши так и немцы. В лоб оно только в кино осталось и у американцев (англичане были поумнее).

>>А как вы угадаете куда я брошу свои танковыи клин? Пушечки то перебросить надо. Прикрыть весь фронт достаточнои плотностью не хватит. Сосредоточите свои
>>БС-3 на одном участке, я ударю на другом.
>
>Да плиз пожалста... ТАНКОВ с таким бронировнием у вас УЖЕ меньше чем А-19 и БС-3 у СССР. ВАМ то же надо танки незаметно сосредоточить что в 1944-45 немцы сделать УЖЕ не могли. А имей война ДРУГОЙ характер другими были бы и технические средства, как вы этого не понимаете. ВОЮЕТ система с системой а не пушка с танком. Из 200 с чем то годных БС-3 на фронте в момент Балатона почему то 72 (2 по 36) оказались там где нужно. И еше несколько сотен стволов корпусной артилерии. И оказались на флангах немецкого клина что прорвал позицию и ТУТ же завяз. С чего бы это вдруго а?

>>Кстати БС-3 и СУ100 потому и сделали что ничего другое с Т-5, Т-6 да и Т-4Х управится на дистанциях 1000м не могло.
>

>НЕТ неверно ничто другое при СОХРАНЕНИИ эффекта действия по малым целям. БС-3 ПОЛЕВАЯ система а не противотанковая. По только бронепробитию 85мм орудия "большой" мощности с н/с около 1000м/с ПРЕВОСХОДИЛИ БС-3 ОДНАКОм почему то ими заниматься не решили. ПОЧЕМУ спрашиваеться? ппотому что УЖЕ не нужна была чистая ПТП, требовалось хорошее УНИВЕРСАЛЬНОЕ оружие. И далась вам та четверка, у которой узенькая полска 80мм брони на голом лбу... ВО все остальные 75%5 ее проекции ее ЗИС-3 пробивала нафиг.


>>А вот немцы добивались отличных успехов и Хетцтером
>

>О да, хетцер конечно опасный протвиник, но КАКИЕ это простите отличные умпехи? разгром Шренера за 40 минут 1гв ТА... ДА отлично. Просто блеск. Продержались благодаря Хетцерам ажно на 20 минут дольше авиаполевой двизии.

>ПОЗДНО пить боржоми....


>, и Гудериановскои Уткои (75Л70 на шасси Т-4)


>ОНО не существовало в действительности в бою... ЧТО толку в чудо орцжии на чертежах.

Совсем не сушествовало? А ето что?
http://achtungpanzer.com/pz10.htm#jagd4

Написано "Guderians duck" то биш гудериановская утка. Вы уверенны что мы имеем в виду одну и ту же самоходку?

>>Да, кстати у Амеров 90мм пушка на М26 тоже была переделана из зенитки. И ничего. Использовалас нормально. Без проблем.
>

>ОООО да конечно. ТРИ года доводили и довели потмо к КОРЕЕ. ХОРОШИЙ пример, в КАССУ. :-) Очень "нормальное орудие", лезло в расщиренную башню самоходки поперву и то с трудом. ЛБА ИС-2 не пробивала.

>С уважением ФВЛ