От Андрей Ответить на сообщение
К Dargot Ответить по почте
Дата 17.12.2003 23:43:43 Найти в дереве
Рубрики Современность; Армия; Версия для печати

Re: [2Андрей] [2Dargot]

Доброй ночи
>Приветствую!

>>Японцы начали сосредоточение на ТВД за неделю до начала войны.
>
> То есть, упредили нас в развертывании. Мы ЗА НЕДЕЛЮ развернуть войска не успеем. Если же мы развернем войска в мирное время, японцы на нас, видимо, не нападут:))).

В том и слабость сухопутной армии для обороны ДВ, что за неделю, за которую японцы сосредотачиваются на ТВД, она ничего сделать не может.

Если же развертывать войска заранее, то нападения конечно можно избежать, но есть два но...
1-е. Вам скорее всего не сообщат о дате нападения, поэтому в развертывании вы всегда будете отставать.

2-е. Держать постоянно группировку достаточную для отражения высадки в самые первые дни войны накладно. Японцы имели армию по мобилизации более 1 млн. чел, если мы будем иметь в каждом кризисном районе столько сил, то никаких денег и никакой армии не хватит.

>>Оборот поезда из центра России до Владивостока составлял 30 сут.
> И?

Посчитайте количество подвижного состава и время необходимое для сосредоточения сил для отражения агрессии.

>>Темпы операций в 1945 г. потому и выше, что нужно было закончить войну, до того как японцы смогут перебросить на континент подкрепления.
> ??? Темпы операций в 1945 выше, чем в 1905, потому, что есть технические средства, позволяющие их повысить и отработана организация применения этих технических средств. Танки, авиация, грузовые машины, радиостанции...

Да. Но не только это. Есть еще и необходимость быстрого разгрома противника. Потому что если мы будем действовать слишком медленно, то он сможет либо перебросить подкрепления, либо эвакуировать свои войска в метрополию (это в зависимости от обстановки).

>>Не так далеко как нам. Они быстрей могут сосредотачивать силы на ТВД.
> Могли - в условиях реальной РЯВ. При нашей подготовке ТВД и заблаговременных организационных мерах в связи с вероятной войной их преимущество было бы не столь значительным, а, учитывая то, что сил у нас больше, чем у японцев, с некоторого момента соотношение сил изменилось бы в нашу пользу.

Дак японцы пользовались той же железной дорогой, что и мы. НО нам приходилось везти войска на ДВ за несколько тысяч километров, по однопутной ж/д, с ограниченной пропускной способностью, да еще с необходимостью перевозить войска через Байкал на пароме.

Так что не важно насколько развита инфраструктура на ТВД, если японцы могут перебрасывать на ТВД в десять раз больше войск, боеприпасов и пр.

>>"Переброска войск, оружия, продовольствия на театр войны и на самом театре весьма затруднялось плохой сетью путей сообщения, одноколейностью и низкой провозоспособностью "великого сибирского пути" (Три поезда в сутки и только шесть поездов через три месяца после начала войны)." А.А. Строков "История военного искусства".
> И это хорошо? Как раз то, про что я говорю - вместо железных дорог деньги вложены в "горшки".

Это плохо. Но с этим ничего не поделаешь. Пропускная способность ж/д всегда ограничена по сравнению с морским путем, который по сути является дорогой вообще без ограничений по пропускной способности. Пропускная способность моского пути ограничена только пропускной способностью портов, и ж/д никогда с ним не сравниться.

>>При чем здесь царское правительство? Даже при Сталине на сосредоточение потребовалось 3 месяца мирного времени.
> При том, что оно вкладывало деньги не туда - в большой флот, а не в оперативное оборудование ТВД. При ИВС приоритеты изменились, и много более сложную задачу решили за 3 месяца - в условиях РЯВ такой срок для таких сил принес бы победу.

Нет приоритеты не изменились, просто не было возможности иметь флот достаточной силы и пришлось вкладывать деньги в нужное, но затратное дело, постройку ж/д.

>>Это не достоинство.
> Это "реальность, данная нам в ощущениях"(с). Вот такая у нас граница длинная. Без армии мы пропадем точно, а без флота - нет.

Морская граница у нас длинней.

>>Заметьте, что чем дальше тем все больше приходится воевать на собственной территории. Что интересно у себя дома каждый раз у себя разгром устраивать.
>
> Вас не затруднит подкрепить этот тезис (о войне на своей территории "чем дальше, тем больше") конкретными примерами?

Сравните сколько войн вел СССР и Россия с серидины 17-го века, оборонительных, гражданских (т.е. на собственной террирории), сколько войн за границами (завоевательных, выполнение союзнических обязательств и пр.).

>>Какой вы богатый!!! Конечно давайте торговать на английских судах, пусть английские моряки зарабатывают деньги, а нам торговый флот не нужен.
>
> Торговый Флот с больших букв Т и Ф нам не нужен. Мы - не Англия, в которую что ни попадя надо возить на кораблях, а Россия, и нужно строить не корабли, а железные дороги. Разумеется, если "что-то кое-где у нас, порой"(с) выгоднее возить на кораблях - надо возить, но точно также надо себе четко представлять, что без этого во время войны можно обойтись и для защиты нашего судоходства от войны с серьезным противником флот городить не надо - только денег потратим, а толку нет - все равно не защитим.

Я ж говорю что вы очень богатый. Каждая страна стремится снизить транспортные и пр. издержки. И поэтому стремится привезти поближе к собственным границам, если нет возможности ввозить прямо в страну, а вам дай волю вы будете возить поездами из Франции, то что можно привезти морем.

Чтоб не возникало вопросов с кем нам торговать, что ввозить и что вывозить пара ссылок.

http://www.customs.ru/ru/stats/stats/popup.php?id391=44&i391=1 - Внешняя торговля Российской Федерации по основным странам

http://www.customs.ru/ru/stats/stats/trfgoods/popup.php?id391=41&i391=4 - Товарная структура экспорта Российской Федерации

http://www.customs.ru/ru/stats/stats/trfgoods/popup.php?id391=42&i391=5 - Товарная структура импорта Российской Федерации

>>Ничего подобного не будет. Не перебьетесь вы картошкой, потому как пропускная способность дорог сильно уступает пропускной способности судоходных путей.
>
> Господи! Ну посмотрите же на карту! Мало, ну мало у нас судоходных путей! Это Вы из Лондона в Ливерпуль грузы можете по морю возить, а из Москвы во Владик удобнее по ж/д!

Удобнее как раз морем, но Севморпуть недоступен для круглогодичной эксплуатации. Морской транспорт самый быстрый и самый экономичный транспорт.

>А в Ташкент тем более! География нам такая досталась, что делать.

Внутренние транспортные магистрали не обсуждаются. Тут против географии не попрешь.

>>Зато торговать надо. Даже в военное время стране нужны деньги. Торговля хороший способ их получить.
>
> "Хорошо быть богатым и здоровым". Хорошо быть Англией - страной, согреваемой Гольфстримом, имеющей неблокируемый выход в океан, и не имеющей угрозы наземного вторжения.

Неблокируемых выходов не бывает. Какими бы хорошими не были условия базирования, если противник господствует на море, то они не помогут.

>Можно "владеть морями". А у нас не получается - нужно тратить деньги на армию, значит надо отрывать их от флота. И с незамерзающими портами проблемы, и с выходом в океан. Вот так. Нельзя же полностью игнорировать географический фактор в историческом развитии народов:))).

Сам факт наличия силы меняет географический фактор, не отменяя его, но делая менее острым.

>>Десантные возможности были вполне на уровне времени.
> Ага. На уровне времени. Вот только уровень времени был явно недостаточен.

Для чего недостаточен?

>> Десант может и находится в окружении, но только в том случае если у противника есть достаточно резервов для отражения десанта. Порт конечно нужен, но его вполне можно захватить при самой высадке.
> Вот видите - уже ясно, какие пункты надо оборонять. Береговые батареи, минные заграждения. Готовим портовые сооружения к взрыву.

Вот и представьте себе: 1000 км побережья нужно защитить от 30 тыс. десанта противника, имеется "всего" 10 возможных точек высадки.

ПРОГРАММА МАКСИМУМ (самая дебильная). Чтобы отразить вражеский десант вам надо в каждой точке иметь: гарнизон по 30 тыс. чел., береговые батареи способные ослабить силу десанта, нанести повреждения кораблям десанта и прикрытия десанта. Т.е. от СУХОПУТНОЙ армии отрывается 300 (ТРИСТА) тысяч человек, для пассивной цели, обороны побережья. Вместо ОДНОГО флота способного господстовать в собственных водах вы получаете ДЕСЯТЬ сухопутных береговых батарей, которые по своей стоимости будут равны ДЕСЯТИ флотам.

ПРОГРАММА МИНИМУМ (более разумная). Для обороны точек высадки оставляются гарнизоны в 5-10 тыс. чел. (меньше 5 тыс. ИМХО нельзя т.к. повышается вероятность их быстрого разгрома), кроме того оставляется резерв тысяч в 50 чел. для маневра на место высадки десанта. Береговые батареи все равно должны строиться в том же объеме, что и в "программе максимум". В результате от сухопутной армии отрывается 100-150 тыс. чел., а береговые батареи по своей стоимости превышают стоимость флота в 10 раз.

Подведем итог при пассивной обороне побережья без дела будет вынуждена сидеть армия численностью от 300 до 10-150 тыс. чел., и придется строить береговые батареи по стоимости в 10 раз превышающие флот достаточный для обороны. И это еще не считая прочих затрат на оборудование ТВД.

>>От большого ума высаживались на сильно укрепленное побережье, у турок там была куча войск.
>
> Вот-вот. Мораль - можно укрепить побережье, поставить мины, иметь сильную сухопутную армию - и неплохо обойтись без флота.

Не-а. Побережье оно большое везде сильным не будешь.

Англичане высаживались прямо на укрепления Дарданельского пролива, восточнее никаких упреплений не было, можно было спокойно высаживаться.

>>И как миноносцы, минные заградители, тральщики будут действовать под огнем вражеских броненосцев, крейсеров?
>
> А никак. Это им надо действовать, а у нас на море задача пассивная - не дать действовать противнику. Минные заградители действуют ДО того момента, как броненосцы и крейсера подошли к берегу. Тральщики действуют ПОСЛЕ того, как они от него отошли. А миноносцы стараются провести ночные торпедные атаки.

Вот именно, что они никак не будут действовать. Чтобы не дать действовать противнику нужно вывести против него свои силы, но эсминец не сможет выйти на торпедную атаку если не отвлечь от него огонь вражеского корабля, а сделать это сможет только достаточно крупный корабль, способный нести артиллерию достаточного калибра, и достаточно долго продержаться под огнем противника.

Так что без флота состоящего из крейсеров и линкоров, эсминцы точно так же простоят в базах, и ни сделают ничего.

>>Насчет пропускной способности смотрите выше. Не нужно сравнивать скорость перевозки дивизии и эскадры, это объединения разного уровня, время переброски нужно сравнивать нужно скорее со скорость сосредоточения объединения скажем уровня армии.
>
> Сравните с армией.

За три месяца подготовки к разгрому Квантунской армии было перевезено 30 расчетных дивизий, 403 тыс. чел.

>>А зачем его нужно было перебрасывать в Европу во время РЯВ.
>
> Во время РЯВ - нет, но зачем флот на ДВ во время ПМВ? Я же говорю - проблема отдельных морских ТВД.

Душить немецкую морскую торговлю в Тихом океане. Если бы потребовалось перебросить часть сил флота в Атлантику, то никаких проблем не было бы.

>>А что ж тогда не удержали, если было проще удержать?
>
> Потому, что хотели еще и "плыть". "За двумя зайцами погонишься, ни одного не поймаешь"(с).

Куда плыть флот был нужен для удержания Кореи.

>>Нет не поэтому. У Германии к ПМВ было 15 линкоров и еще 5 в постройке, а у нас ни одного готового и семь в постройке. На Черном море до войны вроде все было в ажуре, турецкий флот вполне могли раздолбать, но немцы перебросили "Гэбен" в погоне за которым и прошла половина войны.
>
> Не понял. Какое это отношение имеет к тому, что ДО РЯВ, РИ строила флот, имея "вероятным противником" Англию - и все равно не смогла построить не то что что-то, способное сравниться с Royal Navy, а то, что практически всухую раздолбала жалкая (тогда) Япония.

Я подумал, что "ДО" это "до ПМВ".

Японцам англичане очень помогали, и с постройкой кораблей, и с нейтрализацией Франции, которая могла помочь в нам в РЯВ.

>С уважением, Dargot.
С уважением