Re: Раскрою карты....
Снова здравствуйте!
> Вы не находите противоречия в сказаном? Я нахожу? У Кузина с Никольским ГАК пр.670М обеспечивает целеуказание на большую дальность чем более совершенный ГАК пр.949А. Мне кажется что в данном случае Кузин с Никольским совравши. А уж насколько совравши - это я и пытался выяснить.
Е:
Во-первых, почему Вы так уверены, что МГК-540 сильно лучше в плане ЦУ, чем МГК-500? Это вовсе не факт. На том же "Беркуте", к примеру, как открыто писалось в "Морском Сборнике" замена "Рубикона" на "Скат-с буквой" следующего поколения никакого особого эффекта не дала. Не все так просто.
Во-вторых, КиН знают истинные параметры техники лучше Вас и лучше меня, и непонятно, как Вы, не имея вообще никаких данных, можете отррицать их мнение.
>>> Не имея ТТХ МГК-540 (в особенности его низкочастотной ГАС с ГПБА :-) ) я решил как "аналог" рассмотреть AN/UQQ-2 (прежде всего мне понравилась заявленная для нее максимальная дальность обнаружения 550 км :-) ) искренне полагая что уж какую нибудь более менее определенную оценку возможностей AN/UQQ-2 я смогу от кого нибудь услышать. Увы, оказалось и это тоже закрытая информация.
>>
>>Е:
>>Дело не в закрытости, а в:
>>1) Бессмысленности всех этих "бумажных цифр" самих по себе.
>
> Ну тогда бессмысены и утверждения Кузина Никольского : "Оба типа ГАК обеспечивали целеуказание ракетного оружия на максимальной дальности стельбы." для пр.670М и "собственные средства целеуказания - гидроакустические, а в этом случае дальность не могла превысить сотню километров." для пр.949А. Однако я думаю что процитированное заявление для пр.949А КиН сделали все же со смыслом.
Е:
Абсолютно не понял, что Вы тут видите бессмысленного. Оба утверждения КиН вполне адекватны - что в общем и в целом современная ПЛАРК способна обеспечить ЦУ своими средствами на дальность порядка не более 100 км. В чем вопрос-то? Не надо считать ГПБА каким-то чудо-средством.
> А еще более неправомерно передергивать заявляя для ГАК пр.949А максимальную дальность целеуказания в полтора раза меньшую чем для ГАК пр.670М.
Е:
Передергиваете как раз Вы, поскольку ничего подобного не заявляется. "Малахит" летает на 120 км, и рекламные данные по "Рубикону" дают 100 км обнаружения НК при уровне шума цели 10 Ра/Гц. КиН только утверждают, что у МГК-540 дальность эта того же порядка. Что, вообще говоря, звучит правдоподобно. И обвинять их в "передергивании" Вы могли бы, если бы имели на руках подробные данные по обеим ГАК и знали бы методы их эксплуатаци и применения. Чего, как я понимаю, не наблюдается.
Ведь какое нибудь "лицо принимающее решения" прочитав популяную книжку КиН скомандует - "949А на свалку. Они слепоглухие, а потому совершенно бесполезные." Почему нет, мало ли в нашей истории было волюнтаристов?
Е:
Никто не скомандует, поскольку смысл сказанного КиН относился не к этому. А вот то, что продолжать строительство их не имеет особого смысла - очевидно.
> А я и не ожидаю от ГАК 949А столуортовских максимальных 550 км по ПЛ. Однако в то же время я не понимаю почему вы низкочастотную ГАС 949А сравниваете с низкочастотной ГАС Лос-Анжелес, вы точно уверены что длина ГПБА у 949А такая же "куцая" как "Лоc-Анжелес" (хотя и для Лоса заявлена максимальная дальность обнаружения не АМГ, даже не НК, а ПЛ свыше 100 км)?
Е:
Да мало ли что там заявляется? Вам же говорят, что цифры все эти - бумажные и ничего не значащие. По какой ПЛ 100 км? В каких условиях?
Что касается "Лоса" - вообще не понял. Какой "Лос" с каким BQQ-5 Вы имеете в виду? Там же куча модификаций, и все поздние как раз тонкой антенной ТВ-29 оснащены. Да и "ранняя" ТВ-23 тоже тонкая.
Вообще, во что уж действительно трудно поверить, так это в то, что обнаружительные возможности МГК-540 лучше, чем у BQQ-5.
>А то что у "Си Вульфа" длиная ГПБА тонкая - так прогресс.
Е:
Да не о прогресе речь. А о том, что та самая ТВ-16, которая на "Столуорте" 4000 футов, на "Си Вулфе" - 180. Что наводит на кое-какие мысли.
>>Насчет советской ГПБА из "Ската-3" есть открытые данные у того же Павлова в его брошюрке о пр.949А - дальность до 220 км. Что звучит по порядку цифр правдоподобно, если опять же отвлечься от их абстрактности.
>
> И как всегда эти 220 максимальной по ПЛ, не так ли?
Е:
Нет, скорее всего как раз по НК.
> Значит в аналогичных условиях для пр.949 можно было бы ожидать и все 400-500 км.
Е:
Из чего это следует? Сосание пальца какое-то, ей Богу. И сейчас уже не 70-е годы, и активной акустикой супостат будет реже пользоваться.
> Поверьте, не имел бы никаких претензий к КиН если бы они написали: "В отличие от ГАК пр.670М ГАК пр.949А позволяет (в благоприятных условиях)получить дальность целеуказания для ракетного оружия свыше 200 км, но целеуказание собственными средствами не является стандартным для лодок пр.949А." Однако они ведь написал "дальность не могла превысить сотню км" и баста.
Е:
А зачем им писать про "благоприятные" и уникальные условия, когда Вам уже разъяснил, что всерьез делать расчеты под эти "благоприятные" условия нельзя?
Оболванивание читателя в угоду собственным взгядам - честное слово.
Е:
Не вижу никакого оболванивания. Написаны здравые вещи.
> 150 км есть предел при котором можно получить сверхзуковую и одновременно не семитонную ракету при сегодняшних технологиях.
Заложись хотя бы 400 км и при требуемом кол-ве в залпе водоизмещение многоцелевой пр.885 улетит почти до водоизмещения Батона. 150 км это разумный для многоцелевой ПЛ компромис (потому как 150 км это в зоне ПЛО), но это именно компромис а не "лучшее решение". Признаем честно дело не в ЦУ а в водоизмещении
Е:
Не знаю. И вы не знаете, так что признавать нечего. Известно только, что специализированная ПЛАРК была отвергнута еще в конце 80-х гг.
(Батоновское водоизмещение для многоцелевой ПЛ неприемлемо прежде всего по экономическим и отчасти тактическим причинам, и в то же время денег на новую специализированную противокорабельную ПЛАРК точно нет).
Е:
У кого нет денег? Пр.885 делался в самые что ни на есть советские годы. И тем не менее от специализированной ПЛАРК пр.881 отказались в пользу пр.885.
> Так нету той "Легенды" на орбите (то что есть лишь малая часть от требования) и целеуказатели Ту-95 давно списаны. В то же время идет работа над новыми ракетами. Для нового ракетного комплекса который котели внедрять 14-й лодки и который все же видимо будут ставить на уже построенные заявлено троекратное повышение боевой эффективности : " Единственным реальным путем поддержания боевого потенциала отечественных “противоавианосных” сил является, очевидно, создание модернизированного варианта комплекса “Гранит” для размещения на ПЛАРК 949А в ходе их планового ремонта и модернизации. По оценкам, боевая эффективность модернизированного ракетного комплекса, находящегося в настоящее время в разработке, должна повыситься приблизительно в три раза по сравнению с РК “Гранит”, состоящим на вооружении. Перевооружение подводных лодок предполагается осуществлять непосредственно в пунктах базирования, при этом сроки и затраты по реализации программы должны быть минимизированы. В результате существующая группировка подводных лодок проекта 949А сможет эффективно функционировать до 2020-х годов."
> А раз залп 949А с новым ракетным комлексом будет троекратно сильнее нынешнего то можно обойтись и без парного пуска.
Е:
Совсем не понял, откуда Вы вычитали такие вещи насчет "троекратно более сильного залпа" :-))) Ильин пишет о "Граните-2", модифицированном варианте "Гранита". А "трехкратно большая эффективность" - это всего-навсего пиар НПОМАш, а не увеличение числа ракет :-)))
Насчет парного пуска поэтому Вы не обойдетесь. Даже более того, 48 ракет был минимумом в 1985 г, когда "Иджисы" только поступали на вооружение. А сейчас в каждой АУГ "иджисовских" кораблей будет штук пять, плюс новые модификации SM-2, плюс начинается оснащение кораблей ESSM и RAM, плюс на походе звери вроде DD(X) - в итоге скоро на одну АУГ потребуется (а скорее уже требуется) пять "батонов", не меньше.
Следовательно целеуказание бортовыми средствами (при откровенной сегодняшней слабости систем внешнего целеуказания) необходимо переводить в разряд стандартных тактических приемов (раз уж технические возможности ГАК все же позволяют).
Е:
Логично. Именно поэтому проще и нужнее построить пр.885, а не пр.949А, поскольку стрелять на 550 км так и так невозможно будет. Судя по всему, когда принимали решение о принятии пр.885 в качестве единой ПЛА, так и полагали.
>>При обнаружении противника только своими средствами удар скоординировать вряд ли возможно даже между двумя лодками.
>
> Я тут вычитал что янки работают над системами звукоподводной связи с дальностью до 1000 км. Может и вранье, но 100 км отнюдь не недостижимый рубеж.
Е:
О Боже! Еще и ЗПС пользоваться! Может сразу типа акустический маяк на лодке включить? И подавать противнику опознавательные? Никакого практического значения ЗПС в боевых уловиях иметь не будет, да и дальность ее невелика.
>>Второе. АУГ действует на относительно высоких скоростях. Это значит, что "батону" нужно "поспевать" за ней.
>
> Весь смысл Батонов был в создании "смутой угрозы" в том что бы постоянно держать моряков противника в напряжени "Где то здесь может быть Батон".
Е:
Неверно. Весь смысл "батонов" - в постоянном сопровождении и гарантированном уничтожении АУГ потенциального противника. А "создание смутных угроз" никакими ОТЗ не предусматриается.
А вот в крейсерах с теми же Гранитами был как раз смысл в том что бы открыто носится за авианосцами... и по сигналу выстрелить первыми.
Е:
А вот пр.949А должен был носиться неоткрыто.
> ИМХО в постсоветское время озвучиваемая тактика для Батонов устарела. Сейчас их тактика это выжидание в позиционном районе. Паук не бегает за мухой, паук ждет когда муха прилетит сама.
Е:
Каком районе-то? У своего побережья что-ли? Зачем тогда вообще ПЛАРК?
> Если она будет носится вслед за АУГ, то да (это было дело крейсеров). Если она будет тихонько ползать на малошумных ходах на вероятном маршруте выдвижения АУГ с и слушать (уклоняясь от обнаружения) то фора будет у ПЛАРК.
Е:
Угу, и где эти маршруты? Наивность это, простите. Не, ну если все сводить к обороне района Мурманска, то да. Но в этом случае супостату вовсе не обязательно подводить АУГ туда, а задачу предварительной "зачистки" акватории от русских лодок (в т.ч. и пр.949А) можно возложить на свои ПЛА, которые будут действовать под "зонтиком" авиации с находящихся в Норвежском море АУГ.
> А что делать если нет сейчас этого внешнего целеуказания, руки опустить? МКРЦ должна быть развернута в полном масштабе.
Е:
А зачем нужно это старье, которое никогда нормально не работало как следует? А на новые прожекты нет средств.
> Я вижу на разбираемом примере у КиН прямой подлог, который можно обьяснить только их "проавианосной заангажированностью".
Е:
Не видите Вы никакого подлога, поскольку никаких фактических данных, позволяющих уличить КиН в нем у Вас нет, а есть только достаточно наивные рассуждения. А знают КиН всяко больше и Вас, и меня.
Рассуждения об авианосцах поскипаны, за исключением:
Другой сценарий - атомная война в которой АВ никакой роли не играют.
Е:
Абсолютно, непонятно почему Вы это решили. Вообще-то война на море только ядерной и могла быть. И непонятно, как наличие ЯО отменяет значение АВ. Вообще-то применение ЯО только расширяет боевые возможности АВ - как по борьбе с ПЛ, так и понанесению ударов по морским и наземным целям.
С уважением, Exeter
