От Алекс Антонов Ответить на сообщение
К Exeter Ответить по почте
Дата 18.11.2003 02:08:02 Найти в дереве
Рубрики Флот; Версия для печати

Re: Э-ээ, и...

>> Пэкинхем изучал "приведенный в Майдзуру "Орел". Вы полагаете что цифры на счет "носом 27.5 фута и кормой 29.3 фута" были получены Кэмбелом путем высасывания из пальца, а не из отчета Пэкинхема?
>
>Е:
>Я не знаю, откуда Кэмпбелл взял эти данные. Может у Пэкинхема, может из известной секретной работы Корбетта (а тот получал прямо от японцев), может из английского перевода Мэйдзи (который полнее русского, как говорят). В любом случае это неважно, ибо сии данные по "Орлу" ни о чем не говорят, кроме как о том, что перегрузка русских кораблей была не так ужасна, и в процессе боя они облегчались, а не всплывали.

В смысле облегчались и всплывали? Не все, некоторые почему то затонули.

>А то, что Вы там обильно процитировали - это текст собственно статьи Кэмпбелла 1978 г, когда он пользовался уже и русскими источниками (тем же Новиковым, Костенко, Семеновым, там и знакомство с "Через три океана" прослеживается). Поэтому Пэкинхем здесь особо не при чем.

Меня часто ругают за обильное цитирование. Постораюсь короче и без цитат.

>Вы будете смеяться, но типичная английская точка зрения на "плохую" остойчивость "Бородино" проистекает вовсе не из фактологии и анализа, а из мнения, что "а, известно (sic!), что эти броненосцы были построены по французскому образцу, а все французские, как известно (sic!), имели плохую остойчивость" (тот же Престон, отчасти Браун).

Так и Крылов был такого же мнение о Бородино. Он то точно знал эти броненосцы.

>>>Если говорить о перегрузке углем, то, как уже неоднократно говорилось, русские ЭБР типа "Бородино" вступали в бой, имея полный спецификационный запас - около 1200 т (и даже менее), и никакой не перегруз.
>>
>> Т.е. обнаруженный Пэкинхемом "уголь во многих помещениях выше ватерлинии" (или указанный уголь снова высосал из пальца Кэембел?) это уголь его нормального "полного спецификационного" запаса угля?
>
>Е:
>А почему на броненосце уголь не должен быть выше ватерлинии?

Потому что он был "в многочисленных помещениях" по своему назначению не являющихся угольными ямами.

>>>В бою менее чем за сутки "Орел" сжег 450 т угля
>>
>> На 9 узлах? А как это получилось?
>
>Е:
>А Вы догадайтесь.

Не могу - ход все те же 9 уз а сжег в 2.5 раза больше. На одно повреждение труб это не спишешь. Так что склоняюсь мнению что броненосцы всупили в бой нагруженными углем (и не только)в перегруз, то бишь солидаризируюсь с Кэмбеллом.

>>>и 750 т ему оставалось в обрез до Владика (за сутки экономического хода "Бородино" к концу похода расходовали порядка 180 т угля)

До Владивостока не более 550 миль. В сутки на 9 узлах 216 миль. 550/216*180 = 458 тонн угля. Так что далеко не в обрез. А было к началу боя никак не меньше 1200 тонн (вслед за Кэмбелом полагаю что больше).

>> Как же в день боя на тех же экономических 9 уз "менее чем за сутки" удалось сжечь почти в три раза больше?
>
>Е:
>А Вы догадайтесь, чем маневрирование корабля в бою отличается от простого размеренного шествования.

Маневрирование производилось все на тех же 9 уз (за исключением коротких периодов времени), как при этом удалось сжечь вместо 180 тонн 450 мне не понятно. К тому же боевое маневрирование продолжалось около 5 часов. Как за 5 часов сжеч на 9 узлах порядка 300 тонн угля я не знаю.

>>>, куда топать трое суток (550 миль). Не знаю, каким образом Вы собираетесь на 1200 т угля обогнуть Японию, было бы интересно послушать.
>>
>> Да так же как и добрались до Японии через полмира, в том числе и за счет перегрузки угля с транспортов.
>
>Е:
>Угу, грузились-то именно С ТРАНСПОРТОВ и у БЕРЕГА. А не в открытом море.

Главное что влияло на погрузку - волнение, а не берег на расстоянии прямой видимости или его отсутсвие.

>>>Нетрудно узреть, что для того, чтобы это проделать, русским ЭБР пришлось бы потратить минимум по 4 тыс.т угля, т.е. совершить еще две большие погрузки в открытом море. Шлюпками.
>>
>> Не в первой.
>
>Е:
>Еще как впервой в море.

Я сейчас конечно все забыл, но насколько помню погрузки не ввиду берега в походе были.

>> Чтобы облегчить Вам подсчеты подскажу: 10 мая при погрузке в открытом море броненосцы приняли за 12 часов беспрерывной работы по... 300 (триста!) тонн.
>
>> Почти на двое суток хода экономическим ходом.
>
>Е:
>Да? Вы так предполагаете армаду тащить? Полтора суток идем, сутки грузимся?

Да хотя бы и так. Лишь бы не перегружать броненосцы сверх меры. И к слову об армаде - я бы предпочел разделить в Тихом эскадру на отряды, скажем два броненосных и один крейсерский. Боевую устойчивость сил Того обеспечивали только 4 броненосца. В случае разделения сил Того на три группы (Цусима, Сангарский, Лаперуза) врядли он бы разбил броненосцы попарно, а следовательно Того имел бы две группы с недостаточной боевой устойчивостью которые бы ждали подхода остальных сил прежде чем ввязаться в эскадренное сражение. Сражение началось бы ближе к Владивостоку. В случае не разделения сил Того при одновременном прорыве русского флота тремя маршрутами два отряда прорвались бы к Владивостоку встретив сопротивление только легких сил.

>> Того с эскадрой все равно бы не пошел искать Рожественского посреди Тихого океана.
>
>Е:
>А зачем ему его искать?

Вот и я того же мнения.

>Эта русская армада, болтающаяся в море, была бы замечена 100 раз проходящими пароходами, не успев проползти треть пути. И миноносцы Того успел бы подтянуть куда угодно.

Армада разделена на три отряда. Встреченные пароходы останавливаются на предмет поиска контрабанды и призуются или (при отсутвии контрабанды) удерживаются в дрейфе призовыми партиями на несколько дней. Ослябя выполняя спецзадание выходит к Токио и ведет огонь по дворцу Императора, двор в панике...
После того как начался бы практически одновременный прорыв русских крейсеров через Цусиму а двух русских броненосных отрядов через Сангарский и Лаперуза, хотел бы я посмотреть как бы справился с ситуацией Того. Я шучу, но в каждой шутке... :-)

> Любое изменение погоды можно было перетерпеть.

>Е:>Без угля??

С НЗ угля. Вы полагаете перегрузку следовало начинать после полного опустошения угольных бункеров?

> Эскадра делала и не такие концы без захода в порты в Индийском океане.

>Е:
>Она делала это С УГЛЕМ.

Ситуация не изменилась. Все та же водичка вокруг и все тот же уголь на транспортах.

>>>Тот, кто говорит о переходе вокруг Японии, плохо себе представляют, что это такое. Рожественский это, наоборот, хорошо представлял, поэтому вокруг Японии идти и не собирался.
>>
>> Авось, прорвемся подумал он и приказал: "Бить по головному".

>Е:
>И правильно сделал. Что делать, если косорукими оказались.

Правильно сделал зная что имеет парадный ход 9 узлов тогда как противник даст и 15?
Правильно сделал когда все били по одному дезорганизуя пристрелку друг друга?
Худшего приказа по части организации артогня Рожественский вообще то отдать не мог, разве что - "Не стрелять!".

> Рожественский ввязался в эскадренное сражение в самом неудачном для русской эскадры месте которое только можно было найти в Мировом океане.

>Е:
>В самом удачном месте. Совсем недалеко от точки конечной маршрута.

В точке маршрута находящейся у главной базы неприятеля с флотом противника преграждающим путь русским кораблям к базе до которой еще 2.5 суток пути. Хуже некуда. При бое в любом другом месте русских кораблей уцелело бы больше - ближе к Владивостоку, больше бы прорывалось. Дальше от Владивостока - больше бы отступило и интернировалось в нейтральных портах. Нет, Рожественский сунулся на 9 узлах в самое "осиное гнездо".

>Пошли как бараны на бойню, прямолинейно и тупо.

>Е:
>Пошли в бой, так, как и подобает линейому флоту - в кильватерном строю и с развевающимися флагами.

Можно с честью, с развивающимися флагами, прямолинейно и тупо идти на убой.

>>>Кстати, Кофман писал то, что Вы цитируете, 15 лет назад
>>
>> Наваль № 1, 1992. Он 3 года не мог опубликовать журнальную статью о Цусиме?
>
>Е:
>Вот любите Вы придираться по мелочам. "Наваль" этот они с Балакиным сверстали еще в 1990-м году.

Все мы любим это делать. :-)

>>>, а сейчас, насколько я слышал, он точку зрения о возможности похода вокруг Японии тоже не разделяет.
>>
>> Цусима это было худшее что могло случится с русской эскадрой. ИМХО любой другой вариант прорыва создававший неопределенность был бы лучше.
>
>Е:
>Стрелять надо уметь.

Если сам командующий своим приказом дезорганизует артогонь (сосредоточение огня двенадцати вымпелов "по головному" есть при тех методах артогня выбрасывание боезапаса "на ветер") то чего же ожидать от подчиненных?

>А если закладываться на поражение - то тогда не надо было из Кронштадта вообще выходить.

Прежде всего стоит быть реалистом. Хотя бы полэскадры Рожественского во Владивостоке играли бы роль Fleet in being... однако до Владивостока известно какая часть эскадры дошла.

>А насчет лучшего - в случае разгрома где-нибудь у восточного побережья Японии вообще бы никто не выжил бы, ибо шансы бежать остаткам были еще меньше.

Так мы же вроде договорились что не пошел бы Того в Тихий (проблема целеуказания). Того бы сидел и ждал через какой пролив русские пойдут. А в Тихий бы пошел мог бы русскую эскадру упустить как неоднократно упускал Камимура владивостокские крейсера.

>> Вы считаете стратегию Рожественского наиболее оптимальной в сложившейся ситуации? Вы бы поступили точно так же как и он раз уж: "Государь повелел идти во Владивосток"? Других вариантов прорыва кроме как через Цусимский пролив вы точно не видите?
>
>Е:
>Нет, не вижу. И вообще, в конечном счете, в Цусимском продиве произошло самое естественное дело - генеральное сражение двух флотов за господство на море. Для этого, собственно, Рожественского и посылали на Дальний Восток.

Рожественского посылали на соединение с артурской эскадрой. Никто его для самостоятельного генерального сражения со всем японским флотом не посылал.
Если вы считаете что стратегия Рожественского приведшая к Цусиме была абсолютно верной то я могу лишь ответить что нету правильных стратегий приводящих к ТАКИМ поражениям.