От Marat Ответить на сообщение
К Рустам
Дата 13.11.2003 15:25:56 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: [2Рустам] Про...

саламы!

>Был бы ты историк, сказал бы, нет у тебя, мол, исторического мышления, Рустам, начитался ты Гумилевых да Аджи, вот и блажуешь. :)))

неа я скромный и категорично с апломбом стараюсь никого не обижать :)

>>>1. Куда делись родовые названия домонгольских кипчаков?
>>
>>насчет всех не скажу, но присутствуют же названия, плюс сам этноним или как его там кипчак во многих присутствует
>
>какие названия присутствуют? Я названий кипчакских племен в пост-монгольском улусе Джучи не усматриваю. За исключением названия одного из племен.

это какого родового названия? канлы? потом есть собственно кыпчак
не Тынышпаев и его под рукой нет, но точно помню – так на память берш (бериш, бердж), черкеш (черкес)
да и вообще давай наоборот: ты приведи кыпчакские родоплеменные наимнования, а я скажу есть они али нет :)

А по теме мифа цитату из твоей книги Ахинжанова (кстати ты о ней что думаешь то? :):

«...кыпчакский союз племен возглавляло династия племени эльбури, куда входили племена канглы, котан (кидани), болот (карлуки), борку (баргуты), каи или уран (кимаки), байаут и т.д. В этой связи, весьма любопытен тот факт, что по казахской генеалогии прародителем всех казахов считается Котан, а Младшего жуза – Болот...
Следует учесть и тот факт, что кыпчаки численно преобладали в ней, поэтому данный иль получил их название, хотя они входили в нее в качестве одного из племен. Как видно, в кыпчакском союзе, существовавшем в XI - XIII вв. на территории от Алтая до Дуная, было немало монголоязычных племен, перекочевавших на территорию Казахстана еще задолго до походов Чингис-хана. При этом их слияние постепенно обрело такие формы, что речь должна идти о формировании единого средневекового кыпчакского этноса, который был нарушен в XIII в. вторжением монгол».

>>>2. Почему не один народ не перенял это имя, точнее не сохранил?
>>
>>потому что это не было именем народа – возьми как само происхождение слова кыфчак, кыбчак, так и тот факт что в действительности это было конгломератом союзом разных племен, ну примерно как казахи или казаки :)
>
>а может это было просто арабское общее название для разных племен обитающих в Евразийской Степи?

некая древняя надпись на селенгинском камне «когда тюрки-кыбчаки правили нами пятьдесят лет» она не арабская же :)

>>>3. Почему русские были удивлены внешнему виду татар, если это теже половцы, только заяикские?
>>
>>наверное потому что климатические зоны другие, плюс генетический набор отличается – ты вот ежели на меня посмотришь разве скажешь, что как в зеркало глядишь? :) Тургайских казахов даже в шутку неграми называют. При это есть еще и типично монголоидные типы – и тем не менее все зовутся казахами
>
>Записываем: половцы-команы-"кипчаки" - европеоиды (говорят еще и светловолосые), заяикские "кипчаки" - монголоиды.

ну во-1 заяикские тоже не все жгучие брюнеты были :)
во-2 половцы тоже считались европеоидами 50:50

>>>4. Почему половцы предпочли лишиться Родины и образа жизни, а не подчинились своим же собратьям?
>>
>>не передергивай – те собратья не стояли у руля партии, посему в мозгах половцев могли быть такие мысли: «нас как здесь поголовно вырежут али чуток погодя?»
>
>А почему заяикские покорились?

где же покорились? сам же говоришь что воевали

>>>5. почему среди степных народов улуса Джучи много монгольских родовых названий и мало кыпчакских?
>>
>>много монгольских? огласите весь список пожалуйста :)
>>до этого момента считал, что наоборот – немонгольских больше чем монгольских
>
>считай: монгольские - аргын, найман, кереит, конграт, джалаир, доголат, катаган, барулас, мангыт, баарин, это только на память.

из перечисленного списка в отношении них сейчас есть не одна версия

типично-монгольские в отношении котрых сомнений я щас не вспомню (или их нет)
конграт, джалаир, барулас, мангыт, баарин

доголат не помню честно говоря таких,
катаган – это строго говоря не совсем монгольские (ойратские с какой-то там примесью, но не кыпчакской и не тюркской – толи огузской, толи уйгурской :)
и имхо они строго говоря более поздние чем времена Темуджина,

аргын оне же аргынот – тоже строго говоря не монгольские, а ойратские

найман, кереит, а про этих вообще мнения разошлись – вариации от чисто тюркские через просто енисейские до чисто монгольских :))

>Немонгольские: - кипчак, канглы и возможно алшын и уйсунь.

про три согласен, а алшын – это же тоже неоднородный род? точнее не один род, а много - сколько там родов? 12 минимум?

в общем ладно достал Тынышпаева
смотрим по жузам только по крупным родам

1. ст. жуз: канглы, дулат, уйсын, ысты, шапырашты, сыргели, ошакты и конграт

из этих только последний монгольский, а 7 немонгольских

2. ср. жуз: аргын, кыпчак, керей, уак, найман, опять конырат :)
здесь вариантов много и строго монгольский только последний, первый ойратский, но пущай даже все шесть запишем в монгольские

3. мл. жуз:
алимулы, байулы, жетыру - назвать чисто монгольскими ни один из них у меня язык не повернется :))
тлько если расчленять каждый из них по частям, да и в этом случае основная масса алшыны, что есть как ты сказал не монгольские

так что в конечном итоге у меня получается немонгольских родо-племенных названий больше чем монгольских

>>>6. Почему меркиты дошли по кишащих кыпчаками степям до Иргиза?
>>
>>кишащих – это тоже перебор – даже сейчас уже в 21 веке ежели кто-то с толпой порядка полка сабель задастся целью пройти от Зайсана до Уральска незамеченным – это ему имхо легко удастся. А тогда население было намного меньше
>
>Причем настолько меньше, что 4 тысячи монгол Джучи смогли их покорить.

вы с Романом определитесь сколько их все таки реально было :)

>>>7. почему туда же дошли монголы и хорезмийцы?
>>
>>Рустам ну ты же знаешь, что степь никогда не была перенаселена. Затем кочевники всегда кочевали же аулами или родами, но никак не туменами.
>
>Туменами не кочуют, туменами воюют. Тохтамыш же смог набрать пару десятков туменов на Кондурче. И ИМХО, тумены это были заяикские.

я не про понятие тумен, а про то, что народ в степи кочует не большими массами, посему внешний посетитель, возжелавший пройтись сквозь степь мог или никого вообще не увидеть, или огрести по полной программе (это от желания кочевавших в оной степи)

>>При этом род на откочевке как правило на «танкоопасных направлениях» выставлял карау, который в случае опасности с упреждением достаточным (вероятно минимум в переход) оповещал род, что а) идет караван, б) скачет маааленькая толпа джигитов из враждебного рода видимо желающая украсть и отогнать скот, в) идет бааальшая толпа вооруженного войска чужого. В третьем случае аксакалы советовались а) оповестить соседей и хана и ждать их решения, советов, б) молча свалить в безопасном напрвлении. В обоих случаях род снимался и уходил в том самом напрвлении :)
>>Посему достаточно многочисленное войско идущее по степи могло запросто ни разу никого не встретить и думать, что это безлюдная пустыня :)
>
>Но рано или поздно "многочисленное войско" доходит до Кондурчи.
>В тот раз не дошло.

>>>8. Почему Джелал-ад-дин собирал войска на юге и западе державы, а не в степи?
>>
>>Он не любил кыпчаков, и ему отвечали взаимностью :)
>
>И в битве с Шихи-Хутуху "кипчаков"-канглы у него не было?

были, но ты же знаешь, что кыпчаки что в войске Хорезм-шаха, что у Джелал-ад-Дина это канлы, уранийцы, люди кыпчакского хана Алп-Кара или те кто номинально признавал его верховодство
Другие кыпчакские правители (вкл. Котан, Кочак, Бачман :)) не признавали над собой старшинства ветви крутого Алп-Кара, чего же тогда они будт признавать над собой человека (Джелал-ад-дина), который всего лишь на четверть кыпчак, наполовину туркмен, к тому же мусульманин?

>>>9. Почему Хорезмские "кыпчаки" предпочитали сдаваться или умирать, а не перенесли войну домой, где и стены помогают?
>>
>>Что ты подразумеваешь под домом? степь? для какого-нибудь кыпчакского воина, много лет квартировавшегося в Отраре и Хорезме и его окрестностях – Отрар и Хорезм и есть дом
>
>Правильно, и я о том. Канглы не "временно служили" в Хорезме. Они там жили. Соот-но в Дешт-и-Кипчаке они не жили и кипчаками не были. ЧТД.

И? точно так же жили люди западнее Иртыша- восточнее Итиля, западнее Яика и т.п. – не вижу из вышесказанного противоречий с тем, чтобы все они могли называться кыпчаками, хотя при более глубокой идентификации каждый из них мог сказать «я канглы, сир, кимак, каи и т.п.»
Не вижу противоречий и более того могу провести аналогию опять с тобой и мной - ты говоришь «аз есмь алшын», я «керей» и что? у алшынов и кереев происхождение тоже довольно таки неодинаковое что генетически, что исторически, веков так пять назад и расстояние между местами их проживания исчислялось аналогично как и в случае с кыпчаками месяцами пути, однако все это не мешает именоваться казахом ни тебе ни мне :)))

кстати половцы тогда кто по самоназванию, а не по русскому наименованию?

Кстати аналогичный скифский миф (Скифия от Рейна до Балхаша) у тебя не вызывает кучи вопросов? :))
это же неправильное греческое наименование? а персидское наименование тоже неправильно?
отсюда будем делать вывод, что никакой Скифии не было и персы "в действительности" огребали в степях Причерноморья от "древних казаков", а в другой в тургайских степях от "древних казахов"? :))

>>А в степи пусть мамбеты воюют :)
>
>>Ну и потом наверное не нашлось предводителя – опытного воителя, который бы объяснил, что есть шанс победить монгол тактикой изматывания или еще как – в степи, а не в ловушках-городах, которые они себе устроили
>
>тут на уровне инстинктов должно быть все. канглы дома и погибали.

По такой аналогии инстинктов Хорезм-шах мог адайцем или алшыном считаться – погиб же на Каспии :))

>>>10. Как удалось Джучидам за 10 с небольшим лет и с малым войском покорить огромную степь и почему спустя 500 лет то же самое не удалось хун-тайджи с войском более чем в 20 раз большим?
>>
>>Рустам ну ты и вопросы задаешь! :)
>>Что я могу ответить? Только предположить
>>1. монголы наверное воевали правильнее что тактически, что стратегически, чем джунгары; монголы прежде взяться за задачу завоевания степи обезопасили свои тылы, затем основные ресурсы перекинули на Хорезм, а контайши воевал со всеми подряд, не доводя одну стратегическую задачу до конца, перекидывался на другую
>
>Агент подтвердит, хунтайджи воевали вполне правильно. и тыл обеспечен был, и база в городской части подотовлена была, да и наковальня на Волге имелась.

неа Агент не подтвердит – хунтайджи может и воевали вполне правильно, но все таки не совсем – мы ж с ним тогда спорили об этом много раз – ежели бы я был джунгаром, то я бы возмутился
«ну кто так строит? кто так строит?
1. с русскими, с казахами, с монголами и китайцами воевать фактически одновременно – это рази правильно?
2. попытались Халха под себя подмять не получилось и китайцы встревают – надо решать по другому, перекинуть все ресурсы на запад, с русскими мир заключить и городки их не сжигать (пока :), решить раз и навсегда казахскую проблему (без половинчатых мер), с калмыками всеми правдами и не правдами договориться, а потом уж объединенными и увеличенными где-то в два раза ресурсами решать монгольскую, потом сибирскую, Россия и поднебесная уж и дергаться не будут «
утрированно конечно, но со стороны такое ощущение и возникает:
в конце 17 века чуток завоевали в СА, отбились от казахов и подумав, что все ОК на тылах ринулись в Монголию (типа объединить халха под себя :) – не получилось – слили китайцам-маньчжурам, в итоге потеряли завоевания в СА и казахи продвинули свои кочевья на восток, в первой четверти перекинулись на запад, один жуз номинально подмяли, вздумалось, что два других ослаблены до нельзя, опять перекинулись на восток, в итоге в СА не закрепились и завоеванное к 1730м годам потеряли (более того позволили Мл. жузу войти в состав России и теперь российский фактор уже был серьезнее – Халху джунгарам завоевать китайцы не давали, потому как циньцы сами виды на нее имели, а Россия на Казахстан тогда видов особо не имела и шансы хоть и малые были, но поболее чем с Халхой) В 1730х опять с востоком ничего не получилось и в начале 1740х опять на запад переключаемся и опять половинчато – так и мечемся меж многих огней безрезультатно

>Видимо, в отличии от 13 века,

другая версия – в отличие от 13 века и ситуация политическая была другая и союз казахских родов, племен был монолитнее, лидеры, способные дать отпор находились, да уровень пассионарности (говоря гумилевым :) был пониже, а говоря нормальным языком у джунгар видимо был и труба пониже и дым пожиже :)

> степь была ДЕЙСТВИТЕЛЬНО населена

Рустам ты знаешь «природа не знает пустоты» - я думаю тенденция роста населения что в степях Дешта, что в Джунгарии, что в Монголии примерно одинаковые

Посему логично предположить, что что в 13 веке, что в 17-м соотношение населения было примерно одинаковым, а по твоему получается казус, что в 13 веке в монгольских степях и пустынях жило на порядок-два народу больше чем в степях Дешта (если не больше – вообще была безлюдной степь :), а в 17 стало одинаково или даже в Деште больше :) С точки зрения климатических условий пустыни Монголии более аридны для человека чем Дешта же

>>2. уровень полководцев и стратегов у монгол был выше имхо чем у джунгар (тут еще пассионарность можно было бы добавить, всплеск которой был тоже явно выше :))) При этом у противоположной стороны:
>>a. при войне с монголами у кыпчаков не нашлось полководца который мог бы реально воевать хорошо (Джелал-ад-Дин идентифицировал себя скорее туркменом, а кыпчаком он себя не считал, и кипчаки его если и считали своим то только не четверть :), Гаир-хан погиб в Отраре и все больше никого и вспомнить нельзя
>
>Я же говорю, все на уровне инстинктов должно быть. Таян-хан, Буюрук, Джамуха, Тохтоа, Тогрул тоже не гении были. что там, выстроил стенка на стенку и вперед. Смять 4000 монголов много ума не надо.

ежели на уровне инстинктов, то инстинктивно я чувствую, что для скота пастбища в Казахстане чуток получше чем в Монголии, что сейчас, что были в 13 веке, посему с это т.зр. предполагать, что Монголия была сильно населена в 13 веке, а степи Дешта были безлюдными – не получается :))

>>b. при войне с джунгарами у казахов всегда находился способный вояка могущий переломить чашу весов в свою пользу
>
>С Уважением, Рустам
C уважением, Марат