От Mole Man Ответить на сообщение
К Исаев Алексей Ответить по почте
Дата 16.11.2003 03:58:32 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

то се

Добрый вечерочек,

>Я думаю не нужно быть семи пядей во лбу чтобы догадаться, что 17 миллионов целей у немцев в 1942 г. не было. Столь большой расход боеприпасов вызван тем, что на одну цель тратилось много больше 3 снарядов.

Нет, не догадался. Все это пока Ваши домыслы. Десятками или там сотнями, или там тысячами - из Вашего "аргумента" не следует.

> Пристрелка и накрытие за счет естественного разброса по нормативам осуществлялась десятками выстрелов.

"Десятками снарядов"? Немцы-таки поразили МИЛЛИОН целей? Для меня эта цифра ничуть не хуже, чем 17.700.000. Или даже и 500.000. Все одно - много.


>>Логика такая. Мы с женой стреляем в тире по одной обойме из Стечкина. Поскольку число выстрелов одинаково, то, следовательно, стреляем мы одинаково метко :)
>>Так?
>Угу.

Спасибо за комплимент даме :)))

> И 2,8 млрд. 7,92-мм патронов в 1942 г. ушли точно в тела "моря" людей.

О, куда ушли эти 7,92-мм пули я знаю прекрасно. Любой поисковик знает.
Немецкие окопы завалены килограммами гильз, на цветмет сдавать можно, а все подступы к ним нашпигованы пулями 7,92. Пулеметики MG-42 землю дождем поливали. Попадали там с точностью 0,5 или 0,6 как-то все равно. Пулями усыпано ВСЕ.
А находят поисковики наших бойцов - полны карманы патронов, часто в патроннике трехлинейки тоже патрон нестреляный. Так что вроде как и у наших войск "расход патронов" был. И, наверное, немалый.
Эффективность у этих "расходов" только вот разная.
Не берусь обобщать, но на небольшой площадке, которую мы копаем в районе "высоты 200", мы собрали больше 20 кг гильз 7,92 . И только ДЕСЯТОК пуль 7,62.
А что немцы МОРЕ народу намолотили из пулеметов, особено под Ржевом - так это отрицать просто глупо.

> Непонимание, что такое рассеивание, когда при правильной установке прицела подобранные по нормативам снаряды укладываются не в точку, а в эллипс.

Да полноте азбуку разьяснять. Во все той же "Артиллерии" все это с картинками написано, читал-с, буквы знаю-с, грамотный-с. Да и на кафедре военной проходил-с.

>В справочнике вашего родственника помимо этих самых синусов-косинусов ещё наверняка теория вероятностей была.

Ну, этим предметом нас не запугать :)))
Я мех-мат МГУ закончил как раз по теории вероятностей.
А в его таблице стрельб параметров "Вб и Вд" нет :(

>>Но после 43 года началась другая тенденция - с захватом большого количества трофейных боеприпасов вовсю практиковалась "стрельба по площадям".
>Сказки, значица рассказываем? Как 10,5-см снаряд в 76,2-мм ЗИС-3 будем заталкивать. Или в 122-мм гаубицу, чтобы он там как карандаш в стакане болтался?

Эти "сказки" изданы в 1943 отдельным изданием, размещено у меня на сайте. Справочник трофейных боеприпасов - именно для АРТИЛЛЕРИСТОВ. Даже с указанием Главного Артиллерийского Управления, какие там взрыватели дают разрывы в канале ствола и что их надо сдать в тыловые части.
Трофейными боеприпасами, насколько я знаю, из трофейных же стволов и стреляли. Исключения были,- к примеру, минометы. Но из-за меньшего калибра немецкие мины болтались в стволе и не давали нужной точности попадания, что при стрельбе "по площадям" было даже лучше. Ссылку найти, или сами в курсе?
А потом еще и ленд-лиз пошел, с таблицами на английском языке. Кой черт их читать, если площадь месить надо?

>Во-первых, "рама" в каждом немецком полку это сказки.

Про какие-то "полки" и речи не было. Сами досочиняете, ну и зачем?
К примеру, в немецких мемуарах (генерал Гроссман) приводятся упоминания
о тщательности работы авиаразведки: "... Ближняя разведгруппа N.5
сфотографировала с самолета площадь 3300 кв км и дорогу длиной 50 км... ".
То есть детальное фото площади 30х110 км - работа всего одного самолета.
Понятно, что одного такого самолета хватит, чтобы обеспечить "работой"
десятки артбатарей. Незачем иметь "раму" в каждом батальоне и отделении.

У немцев вообще сплошь и рядом читаешь о такой аэроразведке: "После тщательной
разведки и рекогносцировки (их подготовку и проведение очень облегчали
аэрофотоснимки) возникал точный план боя." и т.д.

>Во-вторых, немцы почему-то под Курском полетами разведчиков не удовлетворились и были крайне удручены(на южном фасе) отсутствием высот для просматривания обороны.

Чего там было в Курске у немцев знаю слабо. Под Ржевом по воспоминаниям ветеранов было так - полет "рамы" - артобстрел позиций или авианалет. А как велась под Ржевом наша "разведка" целей, это отдельный разговор. Интересно - напишу, если не в курсе.

>>А наблюдатели - люди квалифицированные, специально подготовленные, их беречь надо. Кого попало наблюдать не пошлешь.
>Таких всего один на дивизию из 10-16 тыс. душ?

Ну вообще-то, наблюдатели - это разведка. А разведчиком не всякий быть сможет. Качества нужны определенные, внимательность, выносливость. А то он такого наразведует, такого нанаблюдает (если вообще не заснет), что не обрадуешься.
Разведка дело серьезное, не каждый годен. Это не в атаку ура бежать.

>В него еще попасть надо. Поскольку квалифицированный человек за стеночкой отсидится, а вероятность попадания с одного выстрела шрапнелью в человека в окошке за несколько километров крайне мала.

Зависит от размера "окошка". Шрапнель для того и создана, чтобы разом приличную площадь накрывать.

Хотя... вот заставили задуматься.....
Чтобы шрапнелью накрыть наблюдателя, надо измерить дистанцию до него, расчитать время полета по таблице, расчитать поправки на ветер, установить дистанционную трубку на нужное время разрыва....Да специальным ключом... Да квалификация нужна... Да голова трезвая...
Блин. Неужели и правда по НП гранатами долбили???????
Ужассс............

Может немецкие НП и правда на колокольнях располагались - знали что наши артиллеристы шрапнелью работать толком пока не научились???

Но скажу по личному опыту. Судя по местам находок шрапнельных пуль, немецкие НП наши иногда накрывали весьма грамотно.
Причем шрапнель использовали и как "профилактику". Например, Старицу брали с ходу, без боя и артобстрела, т.к. немцы сопротивления там не оказали. Но, по моим наблюдениям, перед тем, как переходить Волгу по мосту, по господствующей высоте - городищу - сыпанули 2-3 снаряда шрапнели. Просто для профилактики. Накрыла она всю площадь высоты, до сих пор ее там выкапывают. Это было ОЧЕНЬ грамотно, я тех артиллеристов сильно зауважал.
Но увы, не везде такие положительные эмоции испытываю.

>>Колокольня, с которой просматривается местность на десяток километров вглубь может стоять в 1 км от переднего края и снайпер её просто не достанет.

Снайперы работали до 800 метров. Наверное не достали бы.
Неужели вы правы и по НП на колокольнях артиллерия долбила гранатами?? В голове не укладывается...
А НП на сосне как убрать? Наверное авиабомбой - я уж во все теперь готов поверить...

> Поэтому на месте командира полка или дивизии я бы без сомнения приказал снести нахрен культовое сооружение лохматого века.

Ну, ваше отношение к русской истории я уже понял :)
Думаю, высотные жилые дома вы бы тоже сносили без сомнений.
Идеал такого "артиллериста" - выжженая пустыня вокруг себя. И врагу укрыться негде, и НП негде приткнуть.
От того меня этот "артиллерийский" взгляд на ландшафт и ужасает.

>Насчет ХСС это шутка?

Какая шутка. Не ошибаюсь - профессиональные подрывники взорвали его с трех раз?
А снести такой снарядами - и вовсе нереально.

>>Те церкви, которые были ближе к нам (Нередица и на Городище) порушены с запада - итальянцы, "синяя дивизия", тоже пристреливались.
>Это они наблюдателей мочили.

Я пытался узнать в Новгороде источник этой легенды, но был он явно не итальянский. Вроде кто-то из наших ветеранов это предположил, да и то после войны.
Если вы были в Спасе-на-Нередице (я был), то противоположный низкий берег Волхова, где и была "голубая дивизия" там ПРЕКРАСНО просматривается от основания церкви. Подьем до первых окон дальности особо не добавляет, но сильно снижает сектор обзора. А в барабан и вовсе не залезешь.
Но с низкого "немецкого" берега за Нередицей, стоящей на высоком берегу, не видно ничего. И пристрелявшись по ней, благо она видна хорошо, можно переносить огонь вглубь - за возвышение. Туда, где артиллеристам ничего не видно.
У меня такое впечатление сложилось.

>>Наблюдатели тут не при чем. РЕПЕР.
>Доказательства будут?

Нет. Только наблюдения и размышления.
Даже если найдется итальянский ветеран-артиллерист, который скажет точно, как оно было "на самом деле",- можно ж всегда обьяснить, что он все перепутал и наврал. Ну там пропаганда нацистская, или "надо делить надвое", да и что там нациков слушать, ревизионизм нюхать, найди-ка все то же самое, но в советских источниках...
(Стиль ведения здешнего спора я по-моему понял).
Так что доказательств нет. И не будет.
Но и доказательств обратного тоже нет.

> Как репер церковь, кстати. не фонтан. Поскольку мы можем пристреливаться(и чаще всего оно так и есть) по "горизонтальной цели". Соответственно попадание снаряда в стену церкви нам почти ничего не даст в качестве инфомрмации о правильности его траектории до касания с землей.

Как раз "фонтан". Главное - пристрелять по горизонтали. А по вертикали оно само рассеится. Эллипс же, сами ж говорили.

>Это вы мне рассказываете что такое репер?

Сами ж спрашивали.

>>Подпись: "рис.217 Что видит наводчик, наблюдая в орудийную панормау, и как увидел бы он ту же местность в визирную трубку или невооруженным глазом".
>И что это доказывает?

Это доказывает, что ствол направлен на церковь.
Санитар Женя раньше обьяснял мне, что это "точка отметки",- панорама смотрит на церковку, а ствол смотрит на врага. Это, наверное, вообще не к вам адресовано :)

>>IMHO - просто в 14.00 на "высоте 200" изменилась влажность и температура. А поскольку метеопосты (АМП) дают сводки раз в 2-3 часа, то наверное с обоих сторон это прошляпили и получили недолеты. Немцы долбанули по своим саперам, наши - по нашей пехоте.
>Выдумки.

Ваша версия?
Потеря бдительности артиллеристами после сытного обеда?

>Констатирую, что таблиц стрельбы в глаза не видели. Они разбиты по разделам по всем типам снарядов, до французских чугунных гранат 1915 года включительно.

Да не спешите вы все "констатировать". Вот для 76-мм пушки все типы в таблице стрельб 1943 г. всего-то :
две осколочных гранаты, одна дымовая, один бронебойный, один бронепрожигающий, две шрапнели, один зажигательный - ну и один "французский" фугас, и один "русский старого образца".
На мой взгляд не густо. Подозреваю, что тут охвачены не ВСЕ имеющиеся на складах типы снарядов, а лишь те, которых больше всего. Особенно по царским запасам и зарубежным поставкам.
Может, и не прав.

>>О том и речь. В реальной обстановке, похоже, вообще редко кто что-то заранее считал. В учебнике так и пишут - типа чем ждать все эти данные по влажности-температуре, да поправки на ветер и тип снаряда, да прочую муру - надо просто открывать ОГОНЬ. И делать поправки по реальным разрывам. 5 делений влево - 5 делений вправо, недолет-перелет, несколько ящиков отстреляли, цель уничтожена наповал.
>Это Ваши фантазии. Ящики идут в ход после того, как репер пристрелян(одним орудием). Для поражения цели.

Тут вообще не о репере речь. А о поражении обычной цели в пределах видимости. Раскройте все ту же книжицу на гл. 11 "Как артиллерия стреляет". Никаких тебе там мил человек таблиц стрельб не фигурирует - стрельба по видимой цели с открытой позиции при благоприятных условиях для пристрелки и обеспечения "узкой вилки" требуется минимум 5 снарядов после чего отдается команда "4 снаряда беглый огонь!" и "вы решили поставленную вам огневую задачу". Итого ДЕВЯТЬ снарядов для поражения цели, которая находится перед глазами.
А при стрельбе с закрытой позиции, пальба начинается просто НА ЗАПАД, по буссоли 45. И открывать огонь надо БЫСТРЕЕ, "не теряя времени на уточнение положения батареи и на вычисления."
"...Не удивляйтесь, что первый разрыв получился так далеко от цели: ведь орудие цели не видит, а никаких точных расчетов командир батареи не производил, так как он должен был возможно скорее открыть огонь".
Какие еще таблицы стрельб?
Какие еще "фантазии"?

Кстати, не понял как размещать фотки на данной конфе :(

Всех благ! Mole Man