От Исаев Алексей Ответить на сообщение
К Mole Man Ответить по почте
Дата 15.11.2003 23:38:12 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: не все...

Доброе время суток

>Мне лично этот "аргумент" ничего не прояснил. Не сказано же, сколько ЦЕЛЕЙ этими мегатоннами накрыто. И сколько снарядов приходилось НА ОДНУ цель. Ну, настреляли фрицы 17.700.000 выстрелов - и что? Уничтожили ими 17.700.000 целей, или 17 целей или ни одной?

Я думаю не нужно быть семи пядей во лбу чтобы догадаться, что 17 миллионов целей(а это только 10,5-см снаряды, есть ещё 9,6 млн. 8-см мин :-) ) у немцев в 1942 г. не было. Столь большой расход боеприпасов вызван тем, что на одну цель тратилось много больше 3 снарядов. Пристрелка и накрытие за счет естественного разброса по нормативам осуществлялась десятками выстрелов.

>Логика такая. Мы с женой стреляем в тире по одной обойме из Стечкина. Поскольку число выстрелов одинаково, то, следовательно, стреляем мы одинаково метко :)
>Так?

Угу. И 2,8 млрд. 7,92-мм патронов в 1942 г. ушли точно в тела "моря" людей. Тайно переброшенное на советско-германский фронт население Китая было уничтожено. Проснитесь, на войне большая часть боеприпасов идет в пустоту. Даже высокоточное оружие это оружие с вероятностью попадания 0,5.

>Нет, не так... Раз я заявляю при этом, что при равном расходе боеприпасов я стреляю метче, то "это позволяет классифицировать меня как воинствующего невежду."

Классифицировать Вас как невежду позволяет незнание базовых принципов работы артиллерии. Непонимание, что такое рассеивание, когда при правильной установке прицела подобранные по нормативам снаряды укладываются не в точку, а в эллипс.
В справочнике вашего родственника помимо этих самых синусов-косинусов ещё наверняка теория вероятностей была. Не знаете почему? Так я Вам расскажу. У орудия есть параметры Вб и Вд, исходя из которых расчитывают число снарядов на поражение цели без учета пристрелки(т.е. на правильном прицеле и однотипными снарядами).

>> Вы по-прежнему утверждаете, что все остальные армии стреляли как-то по другому?
>Сами немцы так утверждали.

Что три снаряда на цель тратили? Врут-с. :-) А скорее всего таких глупостей они не говорили.

>И, в общем-то под Москвой так оно и было. Дальше на запад - наши солдаты пообтерлись, офицеры подучились - там да. Видел просто снайперскую артиллерийскую стрельбу. Восторг полный. Даже фотку в той статье разместил - про Кенигсберг. Но... не про Ржев.

Только вот нормативы на поражение типовых целей в наставлениях не изменились по сравнению с 1942 г.(у меня есть 1942 г. и послевоенное).

>Но после 43 года началась другая тенденция - с захватом большого количества трофейных боеприпасов вовсю практиковалась "стрельба по площадям".

Сказки, значица рассказываем? Как 10,5-см снаряд в 76,2-мм ЗИС-3 будем заталкивать. Или в 122-мм гаубицу, чтобы он там как карандаш в стакане болтался?

>Оговорился малость. Речь конечно же шла о шрапнели.
>Наблюдателей с деревьев и колоколен снимают шрапнелью.

Чтобы за ними пришёл следующий? Или даже этот спрятался за стеночку.

>Вы на колокольню когда-нибудь лазили? Там все открыто, ветер свищет. Некуда там от шрапнели спрятаться.

Т.е. колокольня в представлении Mole Man это что-то вроде сооружения из стекла и бетона. Башня-близнец, понимаешь. :-)
На любой колокольне можно найти стеночку, за которой прятаться. И ниже про это честно сказано Вами же.

>Нет, не агитируйте за церкви. Один полет "рамы" даст куда больше информации, чем любая колокольня. А то, что "рамы" реально летали над головами - ни для кого не секрет.

Во-первых, "рама" в каждом немецком полку это сказки. Штатная разведэскадрилья была в танковых дивизиях, но не в пехотных.
Во-вторых, немцы почему-то под Курском полетами разведчиков не удовлетворились и были крайне удручены(на южном фасе) отсутствием высот для просматривания обороны.

>Правда, в книге Симоняна&Гришина "Разведка в бою", стр.77, рекомендуется размещать наблюдателей на колокольнях и трубах, но говорится о том, что наблюдения лучше вести через отверстия, пробитые снарядами или специально сделанные в стенах смотровые щели.

Т.е. колокольня это не здание из стекла и бетона. :-) Спрятаться есть где? А как же утверждение выше?
Вообще говоря для немцев дырку в стене сделать не проблема - они в железобетонных крышах захваченных ДОТов отверстия прорезали под минометы.

>А наблюдатели - люди квалифицированные, специально подготовленные, их беречь надо. Кого попало наблюдать не пошлешь. стр.61:

Таких всего один на дивизию из 10-16 тыс. душ?

>Короче, наблюдателей надо беречь, а не на верную смерть посылать. Сегодня квалифицированного убьют - завтра другой придет, атаку прошляпит, или координаты не те даст. Не напасешься наблюдателей, если так вот их по колокольням рассаживать.

В него еще попасть надо. Поскольку квалифицированный человек за стеночкой отсидится, а вероятность попадания с одного выстрела шрапнелью в человека в окошке за несколько километров крайне мала.

>Стоит церковь. И чтобы устранить вражеский НП мы не снайпера посылаем с обоймой патронов,

У нас на вооружении "Барреты" есть? :-) Колокольня, с которой просматривается местность на десяток километров вглубь может стоять в 1 км от переднего края и снайпер её просто не достанет.

>Тем самым делая желанные для наблюдателя отверстия в стенах и превращая ее в удобные для НП руины? (то, что именно руины удобны для НП там же, на стр.77).

Сегодня отверстия, завтра руины(с которых в силу меньшей их высоты) просматривать местность на десяток километров не получится.
И не получится углядет накопление пехоты для атаки, чтобы закидать её 10,5-см снарядами. Поэтому на месте командира полка или дивизии я бы без сомнения приказал снести нахрен культовое сооружение лохматого века.

>Кстати, старую церковь превратить в пустое место ужасно сложно.

Нет таких крепостей...

>Она будет руиной, но будет стоять - пример Ржевский собор, да и храм Христа Спасителя тоже можно вспомнить.

Насчет ХСС это шутка?

>Очень интересен в этом плане Новгород. Те церкви, которые были ближе к немцам, порушены с востока нашими. Те церкви, которые были ближе к нам (Нередица и на Городище) порушены с запада - итальянцы, "синяя дивизия", тоже пристреливались.

Это они наблюдателей мочили.

>Наблюдатели тут не при чем. РЕПЕР.

Доказательства будут? Как репер церковь, кстати. не фонтан. Поскольку мы можем пристреливаться(и чаще всего оно так и есть) по "горизонтальной цели". Соответственно попадание снаряда в стену церкви нам почти ничего не даст в качестве инфомрмации о правильности его траектории до касания с землей.

>>>А вот лупить снарядом точняком по церквиям учили совсем для другой цели.
>>Просветите, для какой?
>Когда противник не виден, скажем в лесу, ДАЖЕ если известны его точные координаты, то попасть в него сложно. Ветер, влажность, температура, ... куча переменных. Вычислить все поправки сложно и долго. Берется церковь - репер - в любом месте пейзажа, делается несколько выстрелов по ней. Расчитываются реальные поправки на ветер-влажность и т.д. Крушить ее "нахрен" необязательно, надо просто видеть, насколько отличается точка разрыва от точки прицеливания. И после этого с этими поправками несложно расчитывается "перенос огня" как раз на невидимого артиллеристу противника - где-нибудь в лесу или за холмом.

Это вы мне рассказываете что такое репер? Про недостатки церкви как репера см. выше. Репером может быть, вообще говоря, любая точки. И важное условия её близость к реальной цели для уменьшения ошибки при переносе огня: "Реперы следует выбирать возможно ближе к основному направлению стрельбы батареи"(В.Я.Винарский, Б.И.Пех. Пособие по стрельбе артиллерии для младших лейтенантов. М.: Воениздат, 1940, стр. 351).

>Подпись: "рис.217 Что видит наводчик, наблюдая в орудийную панормау, и как увидел бы он ту же местность в визирную трубку или невооруженным глазом".

И что это доказывает? В процитированной выше книжке написано: "В качестве действительных реперов принимают любую хорошо наблюдаемую неподвижную точку, координаты которой известны или могут быть определены с требуемой точностью"(там же, выделено мной).

>IMHO - просто в 14.00 на "высоте 200" изменилась влажность и температура. А поскольку метеопосты (АМП) дают сводки раз в 2-3 часа, то наверное с обоих сторон это прошляпили и получили недолеты. Немцы долбанули по своим саперам, наши - по нашей пехоте.

Выдумки. ещё скажите, что артиллерия обеих сторон по одной цели стреляла.

>Вот интересно, артиллеристы библиотеку с собой таскали, или им с каждой порцией нестандартных снарядов выдавали?

Констатирую, что таблиц стрельбы в глаза не видели. Они разбиты по разделам по всем типам снарядов, до французских чугунных гранат 1915 года включительно.

>Претензии к Александру Дорошенко, он нашел :))
>А пурга за ним пока не замечена :))

Уточним - Вами не замечена. А мне этот набор сразу глаз резанул.

>О том и речь. В реальной обстановке, похоже, вообще редко кто что-то заранее считал. В учебнике так и пишут - типа чем ждать все эти данные по влажности-температуре, да поправки на ветер и тип снаряда, да прочую муру - надо просто открывать ОГОНЬ. И делать поправки по реальным разрывам. 5 делений влево - 5 делений вправо, недолет-перелет, несколько ящиков отстреляли, цель уничтожена наповал.

Это Ваши фантазии. Ящики идут в ход после того, как репер пристрелян(одним орудием). Для поражения цели.

>Зачем вообще эти таблицы стрельб? :)

Чтобы знать как данные конкретные снаряды летают.

>А вот математический справочник - вещь нужная. И перенос огня посчитать, и в топографии пригодится.

И сколько десятков снарядов понадобиться на поражение цели. :-)

С уважением, Алексей Исаев