|
|
От
|
Китаец
|
|
|
К
|
lex
|
|
|
Дата
|
09.09.2003 12:02:38
|
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
|
Re: Продолжение...
Салют!
>
>>Много ли было советов/резолюций? Учитывая, что советы (редкое тогда ещё явление) в 1905г. выражали мнение социалистически настроенной части социально-активного населения, это – капля в море. Некому было барона останавливать и нечем. А в 1917г. всё наоборот было: за советы – массы, а Корниловцев – крохи…
>
>Как же... А массы запасных, буянивших на каждой станции (правда их революционный пыл шел по б.ч. на разгром станционных буфетов)? Собственно ИМХО там если брать соотношение на магистрали то и получится: у Меллера - крохи...
Во-первых, про «каждую станцию» Вы опять погорячились – не докажите же. Хотя по каждому такому случаю должен быть minimum отчёт в полицейской управе.
Во-вторых, Вы не озаботились установлением какой-либо видимой связи между «массой запасных, буянивших…» и якобы многочисленными совдепами. Если Вы полагаете, что разгром буфета равнозначен организации совета, то я с Вами тут совершенно не согласен.
>>С диагнозом согласен. Но «хождение на звук» по-прежнему на Вашей совести…
>
>На моей, на моей. Правда, я не вполне понимаю, чем Вас не устраивают примеры по сравнению действий ген. Фалька с полк. Ливенцовым, ген. Благовещенским, ген. Ханом Нахичеванским (можно еще ген. Гандурина привлечь)?
Сравнение меня устраивает, но «хождения на звук» у германцев я так и не увидел.
>Брусилов ИМХО скорее норма, чем исключение.
Без консенсуса.
>ИМХО речь шла о ВОВ (не о 1917).
И перенос времени даёт Вам право додумывать мотивацию, скрытую «в силу известных причин»?
>>>А общедонское восстание, если мне не изменяет склероз, продержалось благодаря приходу германцев…
>>
>>Полагаю, без них бы продержалось (не надо переоценивать помощь). Позже Вешенское восстание продержалось при гораздо худшей ситуации. А вот продержались бы добровольцы без внешней помощи?
>
>Мне трудно сравнивать ситуацию общедонского восстания с Вешенским, ибо не знаю подробностей дела. А по поводу внешней помощи Вы же сами говорите: "не надо переоценивать помощь"...
Опять передёргиваете. Красновский Дон без германских снарядов имел шанс продержаться. А вот Добрармию и Общедонское восстание и передача части германских поставок фактически спасли, ибо после отхода из-под Екатиринослава она была чрезвычайно слаба. И Второй Кубанский поход стал возможен только в связи с донским фактором, обеспечившим тыл + приход Дроздовцев.
А позднее, при получении британской помощи донцам доставались объедки.
Так что я предлагал "не надо переоценивать помощь" донцам. А для добровольцев это гораздо более важный фактор.
>>Не нахожу. И восстание вызвали не они. Кроме того, не забывайте, что именно Каледин своим приказом отозвал с фронта на Дон всех донцов.
>
>Да вызвали то не они, но ИМХО продержаться ему они помогли в огромной степени.
Настаиваю на том, что в обстановке лета 1918г. Краснов без Деникина продержался бы, а Деникин без Краснова – нет.
>Факт поставки донцам германцами огнеприпасов общеизвестен. Оп-с... Извиняюсь - достаточно широко известен.
Этот факт я не отрицаю. Но опять же: для донцов это были дополнительные ресурсы (у них были склады и промышленность), а для добровольцев те крохи, что перепадали от донцов были едва ли не единственным тогда путём пополнения их крайне скудных мат. средств.
>А Каледин то тут при чем? Лично мне его мотивы как раз вполне понятны: все рушится, лучше пытаться спасти хотя бы Дон, коль скоро на Россию в целом всем ... с высокой колокольни.
Вот и получается, что «демократизированные» солдаты держали фронт, а будующий триумвир отводил дивизии с фронта.
А в 1918г. бежали из-за многих факторов. Если бы там были лучшие полки обр.1914г. – возможно они погибли бы, не отступив. Но сдержать противника при том перевесе сил и они бы не смогли… Фактор подавляющего численного перевеса противника во время «Фаустшлага» Вы упорно не замечаете. А ведь старая армия тогда расформировывалась вовсю. Старшие возраста демобилизованы. Офицеры разъехались. Казаки (не только донцы) ушли в войсковые земли.
«День рождения Красной Армии» 23/II - это попытка только что созданного (не сколоченного) полка слабого состава (во главе с б. шт.-кап. военного времени) сдержать противника на участке корпуса (именно так – полки сменяли корпуса, в других случаях корпуса сводили в полки). И противник был силами до корпуса (могу привести номера всех четырёх дивизий и приданных им отдельных батальонов). А потом Вы пишите про полное отсутствие боеспособности и шкурные настроения. В 1914г. при таком соотношении сил просто не приняли бы бой.
>>С этим солидарен. Но в 1920-е – 1930-е советскому военному исследователю в германских архивах было не порезвиться. А позже – желания не было. Так что хорошей документальной подкладкой обеспечены действительно % ≈ 10, едва ли сильно более.
>
>Ну не скажите, не скажите... Ссылок на документы там конечно не так много, как хотелось бы, но Вы же знаете, что в Германии издание официальной истории ПМВ (Weltkrieg) закончилось как раз к тому времени, когда они успели уже в общем проиграть и ВМВ (кажется 1944). И там все в достаточной степени на документах основано, и тексты приводятся. Я соглашусть, если Вы скажете, что официальная история в данном случае вещь довольно специфическая, но тем не менее - есть с чем работать. А уж мемуарной литературы в Германии вышло - море. И здесь тоже имеется характерная этнопсихологическая разница. Напр. ген. Франсуа, когда писал свои мемуары (Marneschlacht und Tannenberg), работал с документами - приводит их довольно много, в отличие от наших мемуаристов (речь о воспоминаниях, относящихся к периоду ВОВ, ибо очень часто писавшие о ПМВ просто были лишены возможности работы с архивами), которые в общем случае не утруждали себя этим.
В общей оценке принципиальных разногласий не вижу.
>…Единственным соединением, действовавшим в том районе был корпус Войрша, но он никуда не перебрасывался, а с самого начала стоял в Силезии и собственно и предназначался для совместных с австрийцами действий. Т.е. символизировал германскую поддержку австрийскому союзнику, поскольку две ландв. дивизии на большее были вряд ли способны.
Сколь помню это не всё. На днях доберусь до томика Шапошникова – проверю.
Но если говорить о Галицийской битве шире (это уже за рамками Шапошникова), то кончилось дело переброской резервной гвардии и др., с которыми и столкнулись, но уже в Карпатах. С очень плохим исходом. Переброска этих частей – тоже ИМХО реакция на Галицийску битву. Но по отношению к этим соединениям моя формулировка «в Галицию» будет ложной.
>Ну тут я возражу, что в данном случае чистота сравнения - вещь в себе.
Если наука не считается точной, это не отменяет методологию.
>Армия служит чтобы воевать и если она успешно справляется - она устроена хорошо. А если не справляется... И можно при этом утешаться, что по сравнению с армией, к примеру, княжества Монако, к которой мы гораздо ближе по структуре и системе комплектования, мы смотримя предпочтительнее. Но перед нами сейчас - германцы и одолевать их надо... Единственное мерило - результат.
Если Вы про 1918г. – см. выше.
>Нет. Из моих слов этого ИМХО не следует. Но в 1917 у нас на проблемы с плохими генералами наложились еще и проблемы с героизмом, вылезшие по известным причинам. И тогда настал абзац...
Так – вполне согласен. Только список наловившихся проблем можно продолжить, с чем Вы, я полагаю, согласитесь. И именно эти проблемы я считаю симптомами болезни.
>А если я попрошу "огласить весь список"? Вы не сочтете мою просьбу провокацией?
Провокацией не сочту, но ответить просто не смогу, ввиду многочисленности и разноценности факторов.
>>Ну вот. А в 1917г. он решил сам сказать. Если бы меньше творили от его имени, а больше бы его спрашивали – так больше бы ему причин было задумываться – меньше бы было ахинеи.
>
>Ну тут я могу сказать, что оный народ нередко оную же ахинею в 1917 и нес... Возможно это закон сохранения ахинеи...
Вот я и говорю: было бы «по жизни» больше самоуправления – меньше было бы «обучения на ошибках» и «брожения в слепую» в 1917г.
>А вот я хочу спросить: какие собственно уроки Вы извлекаете для себя из событий 1917? Вы же там говорили, что "честный историк должен добыть сведения об исторических событиях и донести их до максимально широкого круга интересующихся в тщетной надежде, что они извлекут из них урок сообразно их миропониманию". А вот какие выводы Вы делаете для себя, сообразно Вашему миропониманию?
Ответить могу. Но всё же уточните вопрос: как историк, старающийся избежать тенденциозности или как общественный деятель сообразно моему миропониманию?
>>Я с болезнью уже сравнивал. Или по вашему – появилась опухоль и в тот же день – в морг.
>
>Нет, но мне интересно - почему худо справлялись, если метастазы еще не расползлись? Ведь к примеру в 1914 мы с германцами были в этом смысле в равных условиях. И объяснять неудачи недостатками школьного образования (нехваткой того-другого-третьего) вряд ли возможно.
А если к «тому-другому-третьему» добавить четвёртое-пятое…? О «накладывании» причин- выше.
>>В чём домыслы? Приписывание мне слов о «массовом голоде» - домыслы. «Массового голода» я не утверждал. Вы, конечно, опять спишите на «малую масштабность», но тогда крестьян больше заботило то, что их уезд голодает, а не то, что в целом по стране «массовый голод». И тут я их понимаю больше, чем Вас.
>
>Тут ИМХО одно из двух - либо ссылки на голодающих детей явление очень малой масштабности, либо должны быть цифры.
Цифры можно поискать, да ради спора – не охота. Ибо вопрос так не стоит. Повторяю: хватило бы локального голода, чтобы повлиять на боевой дух рекрутированных из этой локации.
>>Как-то Вы легко соглашаетесь.
>>По Вашему тезису всё дело – в тоталитарном управлении. Так? То есть Джорж Джоржевич тоталитарнее Адольфа Алоизовича? Или средства манипуляции сознанием продолжают развиваться?
>
>ИМХО Вы склонны преувеличивать степень тоталитарности американского общества. А уж сравнение его с Германией известных времен - это просто дань Вашей установке, что никакой принципиальной разницы между ними нет.
Вовсе не правильно Вы меня поняли. Я утверждал не то, что в US тоталитаризм, и тем более не то, что «разницы между ними нет». Я утверждал именно то, что средства манипуляции общественным мнением и сознанием устаревают и, соответственно, развиваются. Если бы сейчас, отправляя британских солдат в Афганистан им говорили то же, что говорили в подобной обстановке в 1860-х, то это бы вызвало волнения как среди солдат, так и среди общественности. Но это не значит и значить не может, что британское общество за 140 лет стало тоталитарнее, как, впрочем, не даёт повод утверждать обратное, ибо той ахинее, которую им навешивают сейчас они верят. Она не стала правдивее, наоборот, она стала изощрённее.
>>А в отношении переброски германских войск в 1914-м и 1917-м на Восточный фронт, Вы продолжаете настаивать на «малой масштабности». И где тут последовательность?
>
>Не вполне понял в чем вопрос. Началось то с того, кажется, что на мое утверждение, что германцы осн. усилия в 1915 сосредоточили на вост. фронте, Вы сказали, что и в 1917 войска туда перебрасывались. Я собственно сейчас уже не вполне понимаю - к чему это возражение?
Очень просто.
Мы имеем тезисы6
1) В 1915г. был проигрыш сражения, в том числе потому, что Германцы ударили основными силами (основное внимание на Вост. фр.).
2) В 1917г. проигрыш был вызван развалом армии (чего я, впрочем, не отрицал), ибо основные операции велись на Зап. фронте.
Так?
Вот здесь и был приведён тезис, что для организации Тарнопольского контрнаступления германцам потребовалась переброска сил с «основных» направлений.
>>А о чём мы спорим? Если 20% - «чрезмерное дезертирство», имевшее место в конкретном случае, то брошенная (вероятно, вскользь) Вами фраза о преобладании дезертиров будет верна только если 20>50. Если это не так – поправьтесь с «большинства» на, скажем, «весьма значительную часть» или «чрезвычайно большой %» и я мигом с Вами соглашусь.
>
>Ок. Поправлюсь.
OK. Договорились.
>>>А для армии итог будет не одинаковый ли?
>>
>>Хотите проверить?
>>А пока: я прогнозов не даю.
>
>Гм.. Интересно. Т.е. Вам проще исключительно о прошлом рассуждать... Я там выше уже спросил: а как на счет уроков на будущее? Сообразно хотя бы Вашему миропониманию (про универсальность не будем)?
Нет. Просто если говорить о настоящем – то я перестаю вести разговор как историк, мы с Вами оказываемся носителями различных мировоззрений и разговор меняет плоскость, становясь оф-топиком. О будущем же я говорить вообще не хочу, ибо мы его не знаем и говорить о нём, не договорившись о настоящем – пустой трёп.
>Я где то сказал, что она меня "вовсе не интересует"?
Пардон, не просёк. Приношу извинения.
>>Как это не кинулись? Именно добровольцами и пошли, став частью «масс, в частности солдатских».
>
>Ну ладно. Все равно это то, что Вы называете явлением "малой масштабности". А про настроения масс Вы выше, кажется, отвечали. Насколько я понял, в 1914 какое-то понимание смысла было, но болезнь прогрессировала и... увы... Я ничего не путаю?..
Ну, примерно так.
>Трех - это кого?..
Парского, Пехлеванова и Черепанова (последнего – не однократно).
>Насчет "малой..." - это же смотря с чем сравнивать. Вы же с мобилизацией начали сразу ровнять. Ну тут то - без сомнения.
До сих пор я не замечал за вами использования термина «малая масштабность» как сравнительной степени…
>>>То что мобилизация намного эффективнее добровольчества это мне ясно.
>>
>>То-то после Вьетнама многие сильные армии мира переходят со «всеобщей воинской» на добровольчество. Им это не ясно.
>
>Вы там кажется как то жаловались, что "слона с китом...". А теперь универсальное правило хотите вывести? Которое на все времена?..
Я – нет. Не хочу. Я именно Ваши слова: «то что мобилизация намного эффективнее добровольчества это мне ясно» воспринял как выведение «универсального правила» «на все времена». Если это не так, то отмечу полное непонимание мною этого Вашего тезиса.
>Гм... Вы тут ИМХО смешиваете явление, которое имеет малую масштабность, т.е. нечастую повторяемость (напр. сохранившие относительную боеспособность части в 1917), с явлением, которое СЧИТАЕТСЯ en mass МЕЛОЧЬЮ, но распространено повсеместно (т.е. ИМХО малой масштабностью признано быть не может) и имеет весьма тяжелые последствия. ИМХО - это не одно и тоже.
Виноват, такую развитую классификацию не предполагал (это не прикол). Я и сейчас в неё не до конца въехал. Посмотрю в книжках.
>>Дык, про охрану из «антифа» в лагерях для германцев то же самое писали.
>
>Кто такие "антифа"?.. Если это антифашисты, то Вы хотите сказать, что лагерная администрация у наших военнопленных была из фашистов что ли? Я правильно понимаю? А откуда они взялись среди советских людей?
Предложил бы для сравнения с воспоминаниями советских пленных в Германии почитать воспоминания германских пленных в С.С.С.Р.
«Антифа» - это те из пленных, которые заявили о переоценке ценностей, прозрении, либо о том, что с детства не любили Гитлера, но вынуждены были скрывать это. После этого следовало выслуживание перед лагерной администрацией и гнобление «закоренелых фашистов». Причём деление на «фашистов» и «антифашистов» в лагере далеко не всегда совпадало с партийностью до армии.
>В данном случае это интересует меня. Что Вас смущает?..
Меня вновь и вновь смущает то, что Вы пытаетесь вырвать у меня осуждения весьма неоднородного явления.
>>Если я регулярно буду давать сугубо субъективные оценки – дай Бог, чтобы «История государства российского» получилась. А скорее всего получиться много хуже.
>
>О.. Вы начали делать прогнозы?..
Здесь могу, ибо знаю, что я – не Карамзин. 8о)
>>Вот именно поэтому я и говорю, что Вы приписываете себе знание «высших ценностей». Напр. таких как боеспособность революционной армии в начале 1918г.
>
>Я ничего себе не приписываю. Я даю СВОИ оценки, которые ни для кого не являются обязательными, кроме меня. Мне за эти оценки не стыдно. И я не вполне понимаю, почему у Вас какое то смущение начинается, когда я прошу дать ВАШИ оценки.
Никакого смущения. Я уже говорил, что не считаю боеспособность армии «непреходящей ценностью». Есть множество систем ценностей и «Офицерский кодекс чести» - не моё.
>>>Вы хотите сказать, что у кайзера и фюрера комиссары были? А потом и у британцев появились? Правда?..
>>
>>У фюрера точно были. Назывались по другому, место в иерархии было другое, а функции – те же. А сейчас они почти во всех армиях есть – офицеры по работе с личным составом, военные психологи, пропагандисты и т.п.
>
>Т.е. насчет кайзера Вы теперь не уверены? И как они у фюрера назывались?
В частности – пропагандисты. На счёт организации политической работы в Reichswehr’е 1914 – 1918г., необходима подборка материалов, к чему я сейчас не готов. Но сразу скажу, что моя формулировка «всегда были», как и всякое «всегда» не верна. Разумеется, тогда политическая обработка личного состава ещё только выходила на новый уровень. Замечу, однако, что ещё Фридрих Великий высоко расценивал значение пропаганды.
>Гм.. Для человека, который не скрывает, Вы как то своеобразно открыты.
Потому что до сих пор разговор шёл между двумя историками. Если мы поведём его в предложенном направлении – будет мировозренческая дискуссия с туманными перспективами, но абсолютно вне темы форума.
>Но ладно - будем считать, что я чего то не понимал. И причем тут пропаганда? Я согласен, что "форум не место для политической пропаганды", но кто тут кого пропагандирует то? Мы же общаемся.
Т.е. если Вы будете меня агитировать за оборончество, а я Вас за пораженчество, причём в современной обстановке, то мы будем общаться не впадая в оф-топ? Сомневаюсь.
Из правил форума: «3.4 категорически запрещается политическая реклама и агитация».
Кроме того: «Тематикой форума является военная история и смежные с ней вопросы. Обсуждение войн и боевых действий с позиции морали и политики, допускается, но не поощряется».
Что-то часто мне приходится юридические справки давать...
>Всех благ...
С почтением. Китаец.