|
|
От
|
lex
|
|
|
К
|
Китаец
|
|
|
Дата
|
05.09.2003 13:18:14
|
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
|
Re: [2lex] lex'у....
День добрый.
Я извиняюсь, но размер постингов растет и растет – читать сложно, отвечать на все – долго. Поэтому то что кажется мне менее существенным я склонен пропускать.
>>Да? А не Вы ли говорили «ссылки на "общеизвестное" - неизбежно ссылки на миф»? Вы же не хотите сказать, что миф защищаете?
>
>Прошу меня не понимать в том смысле, что по каждому вопросу требуется «открытие Америки». Вы меня подлавливаете на «воспроизведении общеизвестного», а я Вас предостерегал от «ссылок на общеизвестное» как на аксиому. Разницу видите?
Извините, но я не собираюсь никого ни на чем подлавливать. ИМХО Вы тут уже как то в слова начинаете играть. Т.е. воспроизводить «общеизвестное» можно, но ссылаться на него – нельзя... Лично для меня все равно как назвать точку зрения «общеизвестной», «малоизвестной» - была бы основательной.
>>И в 1905 при демобилизации тоже кричали много чего. Но вот появился барон Меллер-Закомельский с совершенно смешным по численности отрядом. И как то народ утих сразу. Куда чего девалось?..
>
>А в 1917г. отрядов достаточной численности не нашлось. Лиха беда начало…
Ну а все-таки – чего ж в 1905 не взялись палача Меллер-Закомельского разобрать? Почему он сквозь транссиб, как сквозь масло прошел и нигде его восставший народ не остановил, несмотря на весьма решительные резолюции советов, отражавшие мнение народа?
>>И вот пример из недавнего прошлого. Провел тов. Горбачев референдум – быть СССР или не быть? И народ СССР сказал – быть! А время спустя на Украине прошел свой референдум – уходим из СССР или нет? И народ сказал – уходим! У меня возникает ощущение, что этот народ как то слабо понимает чего он хочет. А уж про то как этого добиваться и подавно.
>
>С одной стороны – на лицо манипуляция общественным мнением. И здесь Вы не совсем правы.
>С другой стороны я сам был свидетелем тому, как митинг на Дворцовой площади принял две взаимно противоречащих резолюции и не заметил этого…
Т.е. народное мнение, которое в общем должно отражать интересы этого народа, вещь как бы довольно трудноуловимая. Согласны?.. Вот опять же к примеру - в учредилку избрал народ эсеров, а большевики на народных избранников наплевали, по большому счету. И ничего народ – вынес и это…
>>Это просто говорит о том, что избранный в данный совдеп индивид ответственно подошел к данному вопросу. Но, развивая сюжет, Вы хотите сказать, что эти иконы там долго висели? До 1921 довисели?
>
>Не знаю. Сведений таких не имею. Но резолюцию принимал не индивид, а «народные избранники».
>Но вопрос не снят: Вы резолюциям комитетов и совдепов совсем не доверяете?
И снова - я полагаю, что эти резолюции принимались из побуждений, которые мне трудно назвать уважительными. Вот и все.
>>А что в 1941 СССР был какой то принципиально иной страной, чем в 1945?
>
>Не принципиально. Но положение этой страны было сильно различным. И для победной эйфории, которую Вы регулярно поминаете причин в 1942г. не было.
Это я уже освещал. Повторяться – лень…
>>Да бросьте Вы... Весной-летом 1918 провалилась последняя отчаянная попытка добиться успеха, сломив союзников наступлением. Т.н. «битва за мир». И почти сразу союзники начали теснить германцев. Немцы оставили фронт Ипр-Компьен-Эперне и отошли на полтораста км. Такого у них за всю войну не было. Даже военные говорили императору, что шансы на нуле. Уже ясно было, что – абзац. Вы же знаете про «черный день германской армии». Так зачем тогда идиллию то рисовать?
>
>Ну, вот видите, Вы в курсе. Зачем тогда говорить, что германская армия круче всех? То, что солдат у них крут – с оговорками соглашусь. А армия в целом – проиграла войну.
Зафиксируем отсутствие консенсуса.
>>Ну и где я утверждал, что «офицер не должен заботится о доверии солдат, так как от этого ничего не зависит»? Покажите, пожалуйста.
>
>А что я Степуну на вид ставил? И что Вы возражали?
Т.е. показать, где я делал такие утверждения – не можете… Т.е. это то что Вы "домыслами" называете?
>>Приведите пример, где я обвинил солдат в отказе выполнять невыполнимые приказы. Пожалуйста.
>
>Передёргиваете. Сначала во всех волнениях русской армии (и в частности – в невыполнении приказов) вините солдат. Про германскую пишите: «Невыполнимых приказов не отдавалось. Поэтому и приказы, как правило, исполнялись, а не причины неисполнения находились». Есть противопоставление?
Т.е. привести пример снова не можете. См. выше…
>>Вам примеров привести? Пожалуйста. 4(17) авг. 1914 когда четыре русских дивизии атаковали позиции 1-й дивизии корпуса ген. Франсуа у Сталлупенена. Так ген. Фальк, командовавший 2-й дивизией этого корпуса, до всякого получения приказа двинул оказавшуюся у него под руками бригаду на выручку. И, выйдя во фланг русским, взял 4 тыс. пленных, полностью сорвав русскую атаку. А 7(20) полк. Ливенцов, находясь между 30-й и 40-й дивизиями, получил просьбы о поддержке из обеих, но в итоге не помог ни той, ни другой. И конный корпус Хана Нахичеванского тоже не двинулся, хотя бой слышали. И про ген. Благовещенского я писал. Вы скажете, что это частные примеры. Мне лень набивать, но таких примеров уже в авг. 1914 было настолько много, что считать их «явлением малой масштабности» я не могу, увы.
>
>А при чём тут «хождение на звук»?
Гм… Я, к примеру, вижу, что в сравнимых ситуациях германцы действовали так, а русские – эдак. И в этой то разнице я и вижу причину, которая в огромной степени повлияла на исход событий. И объяснить это тем, что «целей не понимали», «грамоты не разумели», увы не могу, ибо люди, которые отвечали за принятие решений были не то что грамотны, не то что Пушкина читали – академию заканчивали и некоторые даже по первому разряду. А получалось у них все равно хуже немцев, увы.
>>…ген. Брусилов не несет никакой отвественности за достижение победы?
>
>А это норма или «явление малой масштабности»?
Вы о чем? Об ответственности? Или о выдвижении объяснений?
>>Прозрением я умение воевать называю.
>
>Ну так и к 1917г. научились. И стрелять, и бегать, и проволоку резать, и гранаты бросать, и от газов защищаться… Но не понимали: а зачем всё это?
Повторяться не стану, писал уже раз много…
>>У Вас данные опросов социологических есть или какие то иные данные, позволяющие делать такие утверждения? На чем оно основано? На результате?
>
>На впечатлениях участников событий, они же – объекты пропаганды.
Т.е. в цифрах не можете… А если я скажу, что воспоминания – это тенденциозно и однобоко? И те которые думали как то по-другому не делились своими впечатлениями в силу известных причин?
>>Именно на своей «хорошести» они и поднялись ИМХО. И держались на ней же. И пока большевики эту «хоршесть» у себя не привили – с успехами у них было сложновато...
>
>Куда они поднялись? Добрармию спасли факторы вроде Общедонского восстания, которое не она вызвала. И именно на таких факторах, т.е. на реакции на большевицкие реформы она и развивалась. То же и для других белых армий. То, что командиры у них были грамотнее им конечно помогало, но не подняться, а удержаться какое-то время.
А общедонское восстание, если мне не изменяет склероз, продержалось благодаря приходу германцев… Т.е. если объективно, то бросившие фронт способствовали развитию гражданской войны и укрепляли антисоветские силы…
Ну а с тезисом, что РККА строилась отнюдь не на принципах, изложенных в Декларации прав… Вы, я так понял, согласны?
>>А данных с противной стороны о силах и средствах у Вас нет никаких?..
>
>Конечно, надо стремиться сопоставлять русские и германские данные о боях – совершенно согласен. Если каждый раз требовать описания боя «с той стороны» - смею утверждать, что 90% вышедших в России книг о Великой войне полетят в мусорную корзину.
Откуда такие цифры то?.. Сдается мне, Вы уж сильно скептически подходите. Печально, правда, что сейчас эти события ИМХО вообще никого не интересуют. Во всяком случае я как то не встречал свежих исследований, которые мог бы признать стоящими покупки-прочтения. А вот в 1930-е много чего достойного ИМХО выходило. И эмигранты на эту тему старались. Жаль только - достать очень сложно…
>>Т.е. ход событий в подробностях Вам неизвестен. Тогда «Вы разберитесь, кто Вам там на ухо нашёптывает, потом делитесь».
>
>Странно. Вы не знаете о событии, а я о нём знаю немного. Вместо того, чтобы разобраться самому, вы строите из себя университетского профессора: «Идите Сидоров – незачёт. Пересдадите в конце сессии».
Обиделись?.. Что я еще и Вашими же словами?.. Зря. Я ж Вас в изображении кого-либо не упрекал. Просто вернул Вам Ваш же мяч. А пример Ваш он как раз и есть явление «малой масштабности», которыми я склонен пренебрегать. Но об этом вроде мы уже договорились.
>>>Спорный вопрос. Но по-моему честный историк должен добыть сведения об исторических событиях и донести их до максимально широкого круга интересующихся в тщетной надежде, что они извлекут из них урок сообразно их миропониманию. Отсюда желание избежать тенденциозности (идеологизированности) и служения «социальному заказу» и удержаться на грани между сухой «историей для историков» и «научно-популярной» беллетристикой.
>>
>>Т.е. оценки он давать не должен вообще? А как с анализом быть?
>
>А без анализа он и остального сделать не сможет. Но если увлекаться своими оценками – они окажутся никому не интересными. Сделать их интересными – они перестанут быть историческими. Очень сложный баланс.
Ага… Т.е. я вроде бы увлекаюсь своими оценками, делая их интересными, тогда как историчность – на Вашей стороне?
>>>Сколь я помню, для контрнаступления под Тарнополем резервные части с других ТВД тоже перебрасывались…
>>
>>Ну и в 1914 они перебрасывались. Вопрос то в «масштабности явления». В данном случае лес за мой тезис, а у Вас деревья.
>
>В 1914г. из таких не масштабных явлений, как переброска германских дивизий в Галицию и не-вступление в войну Италии сложился провал «Первого блицкрига».
В Галицию? Ну-ка, ну-ка… И кого же туда перебросили?..
Но в общем сравнение отступления 1915 с событиями 1918 будет все же не в пользу «демократизированной» армии. Согласитесь?
>>>Дело в том, что между моим тезисом об «умирающей армии» и Вашим – о небоеспособности «демократизированной» армии есть значительное различие.
>>>И если мы имеем обратный пример, то я отмечаю, что в организме, умирающем, скажем, от гепатита, с разложившейся печёнкой, лёгкие вполне здоровые. Вы же представляете это как абсолютно нехарактерное исключение.
>>
>>Поясните пожалуйста в чем оное различие заключено.
>
>Вы его не увидели?
>Я утверждал, что армия была больна, как и вся империя, ещё до войны. Война ускорила процесс, а после революции начался распад организма. Армия умерла в начале 1918г., что было настолько явно, что большевики во время «Фаустшлага» даже не предпринимали попыток её оживить, несмотря на опасность потери власти.
>Вы, сколь я могу судить, придерживались другого взгляда: в 1917г. армия пошла по ложному пути, а именно – «демократизировалась». «Демократизированная» же армия, указывали Вы, не может быть боеспособной. Поэтому за развалом политическим пришёл военный разгром. Надеюсь, я не сильно исказил Ваши позиции?
>Мне кажется, что разница обоих концепций очевидно.
Гм… ИМХО на лицо расхождение в оценках одних и тех же явлений. Но Вы же не считаете, что «демократизированная армия» показала себя вполне боеспособной? Вы же соглашались, кажется, что «героизм» в ее рядах массовым явлением назвать сложно. Объяснения, которые Вы даете этому факту, мне понятны – дело в смысле, который был непонятен массам. Я прав? Собственно я могу понять такое объяснение, но принять его – не могу. Т.е. моя версия в общем с фактами не сильно расходится?
>>И что значит «если мы имеем обратный пример»?
>
>Обратный нашим тезисам, противоречащий им. В данном случае – сохранившие боеспособность части армии.
Масштабность явлений мы уже обсудили.
>>Кстати, как же тот солдат в 1914-1916 справлялся, без смысла?
>
>Худо справлялся.
Но не настолько же как «после того как», правда?..
>>>Что такое интересы России? Мы, кажется, уже касались вопроса о различии в интересах правительства и народа. Как говорил устами персонажа А.Н. Толстой: «Я ведь тоже народ, так зачем для меня исключенье?». Не считаю, что «национальный лидер» лучше меня знает интересы народа.
>>
>>Вы не считаете? А как же в таком разе Вы выводите интересы народа? Из постановления совдепа? А чем постановление Госдумы хуже? А если с тем постановлением совдепа были несогласные? И довольно много? Тогда как с интересами народа быть?
>
>А кто лучше осведомлён о интересах избирателей? Уездный совдеп, Батальонный комитет или Госдума? Кого избирателям легче контролировать и, при необходимости, переизбрать? Причём не дожидаясь истечения полномочий.
Да так то оно может и так, но проблема в данном случае в том, что на интересах, формулируемых данными органами, строить сколько-нибудь долговременную, не говоря уж про эффективную, политику-экономику никакой возможности ведь нету. Поэтому таким образом оно нигде и не определяется. Да и постановления одного совета может соседнему вполне противоречить. Вы там даже про один и тот же митинг что-то такое рассказывали.
>>>Знать бы ещё, что ей на пользу. Когда Россия была на пике величья – народу жилось хуже всего. Улучшился уровень жизни – стали терпеть поражения.
>>
>>Интересная метаморфоза – согласен. Только я бы ее несколько повернул: был хороший уровень – сливали; зажали гайки – поехали.
>
>О том, как лучше ездить, - другой разговор. Хотя всё время гайки закручивать невозможно. Но только метаморфоза эта ставит вопрос: а куда ехать-то?
Ну этого у народа, как правило, не спрашивают.
>>>>Если русский боец бежит с поля боя, то я понимаю, что для немцев это даже приятно и хорошо, но это не мешает мне сказать, что данный боец поступает плохо. А если Вам это не обязательно – ради Бога. Но я надеюсь Вы мне в этом праве не откажите?
>>>
>>>Отнюдь. Говорите что хотите – уж я-то Вам запрещать ничего не собираюсь.
>>
>>Т.е. бойца, который с поля бежит, Вы оценивать не рискнете?
>
>При прочих неизвестных – не рискну. Бог ему судия, ибо всеведущ.
Т.е. Вы сторонник того взгляда, что «если даже тебе известны 10 причин, выставляющих поведение ближнего своего в темном свете, полгай, что есть еще одна, которая его оправдывает»? Или «не судите, да не судимы будете»?
>>>Некоторые и дезертировали из чувства ответственности. Знали: «не посеешь – не пожнёшь» и чествовали ответственность перед голодными детишками. Перед Родиной ответственности не чувствовали, ибо долга за собой перед нею не знали.
>>
>>А почему тогда мобилизация прошла в 1914 на ура? И как 1915-16 выехали?
>
>Худо выехали. И чем дальше – тем хуже.
Дак на чем держалось то все? Ведь смысла то не понимали, что в 1914, что в 1915?
>А про голодных детишек Вы можете какими то цифрами подтвердить?
>>Вообще то Российская империя большая. И почти каждый год где-то, да голодали. Статистика опубликована, но под рукой не имею. Помню, что в «благословенном 1913-м» смертность в империи составила 33% от населения. В основном, разумеется за счёт детской. Думаете, за время войны положение улучшилось? Особенно если кормильца призвали?
Что есть 33% от населения? Вы имеете в виду 33% от новорожденных, наверное? Я вот имею данные о 269 умерших на 1000 родившихся. Остальные видимо за счет прочих возрастов добирались. Но это в общем не хочу развивать. Т.е. Вы здесь полагаетесь на свои предположения и данных о массовом голоде у Вас нет. Как Вы сами часто говорите – «домыслы». Я правильно понял?..
>
>>Мне почему то кажется, что у ленинградцев в 1942 было гораздо больше оснований жалеть своих родственников, чем у бойцов в 1917. Но ничего – обошлось…
>
>Мне почему то кажется, что у ленинградцев в 1942 бал один способ сохранить себя и своих родственников – отстоять город. Отступать было некому. А побежали бы – всем хана.
Ну тут мне видится давно выясненный тезис об убедительности и средствах убеждения. Зафиксируем отсутствие консенсуса.
>>Ну тут Вы пожалуй, что сильно обобщаете. Если уж любой «не живет», то сравнение в обязательности принятия официальной идеологии будет сильно не в пользу старого режима. Не нравится тебе царизм – езжай за границу. Не нравится тебе «Речь» - читай «Киевлянина». Сравнивать дальше не буду. Но согласитесь – поле индивида для выбора при старом режиме поширше было.
>
>А при чём тут «обязательность принятия»? В современных US на идеологическом уровне ничего обязательного нет. Но мероприятия власти избирателями встречаются на-Ура. Пропаганда, однако. А если несколько миллионов не согласны, так их можно по телевизору не показать как «радикальных экстремистов», и они – политический труп.
>Николаю Александровичу и Вильгельму Фридриховичу и во сне не снились способы управления Иосифа Висарионовича и Адольфа Алоизовича, а тем – Джоржа Джоржича… Прогрес, однако…
Именно, что не снились… А «обязательность» здесь при том ИМХО, что быть политическим трупом для индивида все-таки несколько приятнее, чем быть трупом физическим.
>>>Как раз всё наоборот. Вы берёте «психологию русского» в пику «психологии немцев-французов». Я же, увидев поступок желаю именно выяснить «откуда оно берётся». Чего человек видел в жизни, что ему отец с матерью говорили, если грамотный – что читал. Какие у него заботы, мечты и обиды. Вот это я и называю психологией.
>>
>>Ну и… Я не понял - Вы будете отрицать, что если брать россиянина, живущего в России, то его поведение (в интегральном выражении) имеет некую специфику, отличающую его от среднего немца (к примеру), способную к сохранению и воспроизведению на протяжении исторически обозримого периода времени?
>
>Это называется этнической психологией (этнопсихологией). Тоже интересная дисциплина.
Именно что интересная.
>>>>А не смогли "не вынести, не оттузить", ни хотя бы поражения избежать потому, что этой то надстройки ИМХО и не доставало. Потому что ген. Благовещенского никто не пинал в зад и он аж 3 дня расслаблялся, пока 13-й и 15-й корпуса окружали. Потому, что 1-й корпус побежал и собраться те же 3 дня не мог. Потому, что ген. Сычевский 29 сент., бежав в Варшаву, от своих разбитых войск, поужинал и лег спать, и его 2 дня штаб корпуса найти не мог. И таких примеров – до черта.
>>>
>>>Были случаи, когда красные генералы даже из личной неприязни друг друга не поддерживали. Сводить всё к таким причинам – как minimum странно.
>>
>>Дак Вы сравниваете то с кем? Если мы имеем два разных итога в парах русские-немцы и красные-белые, то тут надо ведь и др. сторону учесть, правда?
>
>Надо. Но, повторяю: «Сводить всё к таким причинам – как minimum странно».
А почему Вы так полагаете? Я вот посмотрел на события авг. 1914 со всей доступной мне степенью подробностей, и пришел к выводу, что из этих то мелких (как Вы вероятно полагаете) недостатков выростали большие поражения.
>>Насчет не достигли – я встречал оценки, что там и 5,5 млн. было к 1920. И оценки количества дезертиров – в 1919 – ок. 1,5 млн. (те что были задержаны или сдались). Так что цифры вроде сравнимы. Порядок во всяком случае не отличается.
>
>Вы с чего начали? С утверждения, что это цифры одного порядка, или, всё же с того, что кол-во дезертиров больше? Если бы не было такого утверждения – я бы не возражал.
Ну тут в общем как смотреть. Вот к примеру у Кривошеева (наш главный статистик) есть данные, основанные на докладе главного командования от 09.05.1919, что пополнения, даваемые армиям «не могли даже пополнить естественную убыль людей на фронтах и убыль от развивающегося чрезмерного дезертирства, и в настоящее время число штыков и сабель как в действующей армии, так и в частях внутренних округов уменьшилось на 85 тыс. т. е. на 20 процентов». Так что в общем у меня есть основания делать такие утверждения, хотя они конечно будут справедливы не для всего периода гражданской войны – это признаю. Но Вы же говорили, что «оно (количество дезертиров) несравнимо меньше»? А я вот вижу, что цифры вполне сравнимы.
>>>Да нет, ничего. Просто Вы изначально так выразились, что выходило – мол они её и написали для солдат. А её всё же солдаты писали. Для себя.
>>
>>А Вы думаете нонешний боец, дай ему волю, чего то иное напишет?
>
>Уверен. Другая лексика, система ценностей, иные взгляды на перспективы.
А для армии итог будет не одинаковый ли?
>>>ИМХО тоже это не одно и то же. А писал я так, потому что цели той войны не только тогда солдатам объяснить связно не смогли, но и мне – до сих пор. А объективную сторону иметь ввиду бес толку. Или Вы гностик?
>>
>>Гм… Интересно. Ну вот представим, что Вы служите. И Германия объявляет нам войну. И что Вы в таком разе будете делать, не понимая цели? Какое поведение Вы считаете достойным подражания?
>
>Вообще-то ещё идючи на службу следует думать, куда можешь попасть. Ну а в случае начала войны способность думать утрачивать не следует. Однако при прочих равных чужой режим всегда хуже своего.
Ну а все-таки? Вы ведь на вопрос в общем не ответили…
>>Т.е. в принципе можете где то понять человека, бегущего в 1942 с фронта с оправданием «А нафига? Вечного же ничего нет. Загнется и СССР когда-нибудь. А мне то он на что Союз тот…»?
>
>Понять не значит простить. Только в 1942г. я его как раз не пойму – тогда обычно на фронте выжить было легче, чем дезертировав. А уж жизнь у дезертира тогда – врагу бы не пожелал. И вряд ли они так свои действия объясняли. Я, во всяком случае, не встречал.
А они много воспоминаний написали? И Вы в самом деле полагаете, что даже возмись писать там человек такое напишет?
>>>…Даже при сохранении положения на Западном фронте – да. А оно менялось в пользу союзников. Вариант с победой Центральных держав в Мировой войне на тот момент был не реален.
>>
>>Т.е. имеете в виду, что партизанили бы пока немцы не ушли (что и сбылось). Это я военной победой назвать не могу.
>
>А если бы не вышли из войны, а держали бы фронт до поражения Германии, то Вы бы отказали России в звании державы-победительницы?
Вот если бы регуляная армия додержала фронт хотя бы (про наступления молчу) вряд ли кто-нибудь вообще смог бы России в этом звании отказать. Но Вы же видите разницу между повстанцами и регулярным войском?
>>И партизанская война вообще вещь довольно специфическая.
>
>Специфическая. Но от этого не менее эффективная. Иногда того чего не могли добиться большой войной, добивались малой.
>А Вы хотели разобраться в Гражданской, вообще не занимаясь партизанами?
Гражданская – не мой период. Меня как то ПМВ больше привлекает.
>>А в 1914-1917 – угрожал?
>
>Угрожал. Поэтому и появились социалисты-оборонцы.
Да Бог с ними – с оборонцами. Оне же на фронт то не кинулись. Меня интересует Ваше объяснение мотивации масс, в частности солдатских.
>>>>Ну да. И середняки тоже не валом в РККА перли. Пока мобилизации не объявили "более-менее равномерно", но для боевой работы – никак не достаточно.
>>>
>>>1) Мобилизации офицеров никогда не были равномерными. Но % явки сильно не колебался.
>>>2) Крестьяне по мобилизациям приходили очень не равномерно. В зависимости от продовольственной политики большевиков и угрозы прихода белых они могли либо сорвать призыв, либо явиться в избытке.
>>
>>И что Вы хотите этим сказать?
>
>Указать на ошибочность выше приведённой Вашей фразы. Больше ничего.
В смысле? Началось то с чего? Я сказал, что когда германское наступление 1918 началось, то многие офицеры-генералы в РККА записались. А Вы возразили, что по мобилизации еще больше. Я даже не вполне понимаю – Вы оспаривали то что? На что возражали? То что мобилизация намного эффективнее добровольчества это мне ясно. Это и большевикам стало ясно, хотя и не сразу. Только когда убедились, что широкие слои трудящихся масс на советскую власть с большевиками во главе смотрят как то без особого энтузиазма, несмотря на все ее провозглашаемые преимущества.
>>>Дык это же нормально, когда оставшаяся в тылу часть общественности поносит применение оружия своими против мобилизованной и оказавшейся на передовой части общественности. И совсем не обязательно, чтоб эта общественность была «демократической». Просто тогда это модно было: армия именовала себя демократической, общественность – тоже.
>>
>>А в ВОВ это стало ненормально?
>
>А в ВОВ семьи выступали за стрельбу заградотрядов по кормильцам? Обычно не знали о таких фактах, частично из-за цензуры, частично – в связи с «малой масштабностью…». Но если узнавали – сочувствие было чаще на стороне красноармейцев.
Ну это к вопросу о средствах убеждения – отсутствие консенсуса.
>>>>А зачем сосредотачиваться на 5% случаев, если 95% остальных подготовили известный результат? Погода то не ими делалась...
>>>
>>>Это чья статистика?
>>
>>Вам не нравятся такие цифры? Ну хорошо. Переформулируем. «А зачем сосредотачиваться на явлениях малой масштабности, если явления большой масштабности подготовили известный результат? Погода то не ими делалась...». Так устроит?
>
>Так устроит. Но согласиться не могу. Расхождение в методологии, в частности во взглядах на «явления малой масштабности» отметил выше.
Отсутствие консенсуса.
>>Т.е. у нас сейчас как в гитлеровской Германии? Ваши бы слова да Богу в уши. Дай Бог чтоб Вы были правы…
>
>Не всё так же. Так что и результат может другим получиться. А вы расчитываете дожить до прихода союзников?
Это к чему?
>>А вот как те советские офицеры-солдаты, которые к ним пошли? У них то, как с мотивацией, совершенно другой системой ценностей, идеологией? Куда она делась сразу?
>
>А кто сказал, что сразу? А ломка системы ценностей была – в лагерях и не такое бывает.
>Я вот прочел Соколова, Палия, Фридмана и как то не создалось у меня впечатление о том, что власовцы все «от верной смерти» спасались, записываясь в РОА. И кто ж там Власову верной смертью грозил?
>Власову-то – никто.
>Но он какого года рождения, например? Тоже среднестатистический кр-ц?
>Значит не было угрозы смерти?
>Кстати, альтернатива Власову – Карбышев. А сколько вообще генералов из плена вернулись?
>А основной массе бойцов и командиров и объяснять ничего не надо было – сами понимали: запишешься –
>заберут из лагеря.
Ну насчет Уманской ямы – там никто собственно записываться никуда и не предлагал. Но вот что мне интересно. Насколько я понял из прочтенного, пленные в самых скотских условиях оказывались именно тогда, когда оставались еще на советской территории и вся лагерная администрация вербовалась как раз из советских людей – немцы только периметр охраняли. Вот эти то товарищи (причем часто из командного состава – офицеры-сержанты) над своими товарищами по несчастью и измывались ну как могли. И снова я мотивации новой как то не вижу. Где человек человеку друг, товарищ и брат?
>>Причины те, что мне оные источники представляются упрощенными, однобокими, тенденциозными. Вот та пара строчек, о которой Вы говорили.
>
>«Упрощенными, однобокими, тенденциозными» сплошь да рядом бывают исследования, ну, допустим, мемуары (ибо пишутся post-factum). А подобные упрёки к деловой переписке? Оригинально, но сомнительно.
Вы полагаете? По мне так все оно людьми пишется. И в деловой переписке, пишущейся в разгар событий, люди точно также оправдыват себя и чернят других, отмазываются, как и в мемуарах. Так что я большой разницы как то не вижу. Разбираться и с тем и с другим надо одинаково.
>>Насчет магазина не уверен, что встречу. У меня, знаете ли, возникает иногда чувство, что Сибирь это нынче не вполне Россия. Далеко не все, что в России выходит можно в Сибири купить. Да и полистать бы хоть… Было бы яснее, а так авансы раздавать не хочу.
>
>Ну, не будем делить шкуру неубитого (не написанного) медведя. 8о)
>Может ещё в сети появиться…
«Будем ждать… Сдавай» (С) (Кавказская пленница)
>>>>Я полагаю, что, сопоставляя разные источники, можно делать довольно точные предположения о мотивах, двигавших людьми в той-иной ситуации.
>>>
>>>Вот я и спрашивал: почему Вы не верите тем источникам, в которых эти люди сами о своих мотивах говорят?
>>
>>Я приводил тут пример обоснования поведения индивида. Мне такие обоснования уважительными не кажутся. Вам кстати как оно? Внушает уважение?
>
>«- Вы сможите им гордиться.
>- Ты думаешь, это именно то, что люди должны делать для меня?
>- Что именно?
>- Давать собой гордиться…»
>Иными словами, у меня так же не вызывает уважения поведение индивида, озабоченного только тем, как ему вызвать моё уважение.
>Ещё говорят, что при личной встречи Сталина с Бабелем, тот больше всего не понравился вождю именно тем, что из кожи вон лез, пытаясь понравиться.
Причем тут нравится, восхищаться? Вас выражение «внушать уважение» смущает? Переформулирую – признаете ли Вы такое объяснение уважительным (в смысле достаточным)?
>>>Я и говорил, что разные. На протяжении всей недели, пока Вы сначала говорили про них – «отмазки», а потом навешивали ярлыки сразу на всё многообразие, которое теперь, оказывается, признаёте.
>>
>>Ну вот Вам пример из жизни. Приходит мне как то повестка из военкомата. Я уже после института был, на заводе работал. Явиться тогда-то, туда-то. Я являюсь. И вижу десятка полтора лиц моего возраста, некоторые знакомы даже. И вот нам подполк. объявляет, что мы являемся кандидатами на призыв в ВС РФ на офицерские должности на контрактных условиях, с той только разницей, что согласия нашего никто не спрашивает. И в такой то срок нам нужно явиться для прохождения мед. комиссии. Я в этот срок вновь являюсь. И что вижу? Я такой один. Ну, потом еще один подтянулся. А все прочие где? У них «многообразие мотивов», Вашими словами. И как Вы к этому многообразию относитесь?
>
>А насколько боеспособна такая армия?
А Вы не знаете? Дело было где то в 1998. Так признаете ли Вы все «многообразие мотивов», по которому индивиды не явились на комиссию, уважительным?
>>Т.е. Вы считаете Гиацинтова виновным в том, что он сохранил на батарее относительный порядок и не отмазался от исполнения приказа? Т.е. практически в том, что он исполнил свой долг, как он его понимал? Я ничего не напутал?
>
>Гиацинтов исполнил свой долг, КАК ОН ЕГО ПОНИМАЛ. А солдаты понимали его долг иначе. И относились к нему соответственно. Вы же при конфликте мировоззрений сразу принимаете одну из сторон, что избавляет Вас от возможности понимания другой.
От понимания другой меня избавляет тот факт, что эта другая привела к разгрому армии в начале 1918. И причины, выставляемые в оправдание этой стороной, я уважительными признать не могу.
>>А как те же германцы без них обходились? Или англичане, к примеру?
>
>Германцы без них не обходились. А британцы обходились долго, но потом опомнились.
Вы хотите сказать, что у кайзера и фюрера комиссары были? А потом и у британцев появились? Правда?..
>>Нет, но мне интересно Ваше мнение. Вот представим, что Вы – президент. Ваши действия по поводу Чечни?
>
>Не надо представлять меня президентом. Не дождётесь. Именно поэтому Чечню мне держать незачем. Лучше подумать, что у нас не так, что все сбежать пытаються?
Неужто все спят и видят?.. А если Вас к примеру в ту же Чечню бойцом-командиром послали?
>Про уважение я уже написал. Геацинтов действовал так, чтобы потомки могли им гордиться. У солдат цели были другие. Цели эти я тоже уважаю.
А я, сдается мне, нет…
Всех благ…