От b-graf Ответить на сообщение
К FVL1~01 Ответить по почте
Дата 08.09.2003 12:44:13 Найти в дереве
Рубрики WWII; Армия; Политек; Версия для печати

Re: Ну продолжим

Здравствуйте !

>Конечно, и главное что бы не было революции нужны ДРУГИЕ люди.
Богрову в другую сторону целиться (в ложу, а не в оркестр) ? :-))

> Вот и вывод к войне без революции надо было готовиься задолго ДО войны, сразу после революции 1905-1907. звоночек был, а его не так поняли.
Это слишком слабый звоночек - т.к. революция 1905-7 г.г. успешно подавлена, а далее - звоночки противоположные: юбилей 1913 г. и др. юбилеи в глазах Николая продемонстрировали единство царя с народом (а мутит все интеллигенция - на что меры приняты: в 1914 г. нет Гучкова в 4-й думе, скорее правое большинство, т.к. нет октябристской единой фракции и кадетам так просто с кем-либо сблокироваться и т.д.). Но в ПМВ обстановка изменилась непредсказуемым образом (и война длинная, бьет по населению, и думцы вдруг стали требовать министерства доверия - почти как в 1906). Поэтому Николаю в любом случае пришлось бы именно уже в ПМВ реагировать на обнаружившееся отсутствие единства с народом. Лучше бы у него не было родственников (матери и жены) - когда под руку не говорят, его действия были бы более решительными и адекватными (ИМХО в силу особенностей характера: считал себя хозяином земли русской, но из-за воспитанности и деликатности "построить" родных - ровню - не мог). Бюрократия же в сер. 1910-х г.г. лояльна: говорят иногда - "ничтожества", но скорее - "исполнительные". Министрам надо было, так сказать "давать все время направление" (ставить вопрос на обсуждение и контролировать ход его), а Николай очень любил свою частную семейную жизнь (потому ИМХО лучше было бы, чтобы близких было меньше - чего-нибудь в суп бросить :-))). Великих князей держать как кадровый резерв на случай обострения обстановки или для использования в важных внешнеполитических задачах, вроде возглавления новых дружественных государств (дав это им понять: т.е. "пока наслаждайтесь частной жизнью, но вы мне нужны, я вас ценю"). Впрочем, это уклонение от темы ...

>В данном случае, зуб даю (гнилой) этими "китайцами" стали бы евреи. Однозначно. Оно надо?
Ну - это само собой :-) Просто в отличие от евреев китайцы и персы - дополнительная раб. сила (двух зайцев убиваем: изъятие русского населения из народного хозяйства в армию находит замену, возникает дополнительный внутренний враг для недовольных масс: в центральном районе масссы к евреям безразличны, т.к. евреи там сами немассовы, вроде армян).

> Одна из ошибок ПМВ то что мобилизовали ОЧЕНЬ много народа. На фронт эти массы запасных 2го и 3го разряза так и не попали, а из хоязственной жизни выпали.

Да, согласен. (Трудовых армий не придумали и боевой подготовкой тоже слабо занимались - вот от скуки и безделья и... :-))).

>Как арз не думаю. Франция появилась в Сирии именно из за выпадения России. На освоение казахов, формально и так "наших" надежда малая. Не выйдет паритет, не поймет народишко то ЗА ЧТО МОЛ КРОВ проливали.
Соглашение Сайкс - Пико о разделе азиатских владений Турции в 1916 г. (т.е. до выбытия России из войны). ИМХО, никакой Турции после войны бы не было: Измир и побережье - к грекам, Константинополь и проливы - к России, Сирия - к Франции, Палестина и Ирак - к Британии (со спорным между ними Мосульским округом), возможно - независимые Зап. Армения (дружественная России, например - привет великим князьям :-)) и Курдистан (севернее Мосула, но может и с ним - полуколония удобнее, т.к. порядок местными поддерживается). Туркам остается Анатолия (так и назовем их государство: "Анатолийский султанат" :-) или вообще американский мандат). Роль России - полицейская: в случае чего (общего кризиса между всеми этими новоявленными странами) именно российские войска легче ввести из Закавказья (правда, англичанам тоже будет легко). Но для англичан лучше иметь там дружественную Россию (противовес Франции и США), т.к. сами бритты в момент внезапного кризиса (армений-турций и прочих курдистанов: внезапных из-за новизны ситуации и незнания свойств этой новой конфигурации) могут быть заняты с арабами. Вот и почва для соглашения + наличие русских (по соглашению 1907) в Северной Персии при приобретении англичанами Ирака уже не критично.

>>Скобелевы :-))
>
>НЕ МОДНО уже. Надо что то новое придумать.
О! Восстановление монархии в Китае ! (Манифестация монархических чувств и т.д.). Можно и конституционно-монархических: Китай с парламентом как-то лучше, т.к. в нем могут быть контролируемые иностранными державами фракции, что обеспечивает контроль над всем Китаем, а не отдельными районами (как в реале - всякие местные клики разной ориентации).

>Трудно. Очень трудно. Надо иметь эффективное управлене, а его нема.
Константинополь и Армения обеспечит расширение общественной поддержки. Некоторая опасность есть конечно: в победившей без революции России помимо народного движения может начаться раздрай "у кого вклад в победу больше" (т.е. царизма или общественности). Но это - только при относительно слабом народном движении (если средней силы - то часть общественности шарахнется прятаться под трон). А если очень сильное - может быть и сценарий реального 1917 г., но для этого народное движение должно быть сильнее, чем в реале в 1917, т.к. армия (с упомянутыми "запасными -бездельниками с семечками") уже будет демобилизована, рев.угроза от нее уменьшится.

>Напротив ГЕРМАНИЮ перепахало больше России, оттого то и Гитлер вырос.
В смысле: в альтернативке Германию больше? Да, пожалуй, да: республика и все такое. А так в реале у нас изменения больше: прежний аграрный вопрос снят, полностью новое административное деление с небывалыми нац.автономиями, полное отсутствие предвоенной полит.элиты (в Германии ничего такого нет: все слабее)

>Не пойдет. Третья республика то еле устояла перед Буланже, Гитлер как раз Буланже Веймасрской республики. ВСЕ бы повторилось.
ИМХО германская веймарская республика соответствует "радикальной республике" во Франции (периода дела Дрейфуса и после), т.е. там в нашей альтернативке скорее будет длительная внутренняя борьба. Германия в 1918 г. начинает со стадии не как в 1870/71 во Франции (когда та случайно не стала констиуционной монархией - просто слишком много плохих кадидатов - как сказал Тьер "на троне нет места для трех задниц" :-)). Для Германии Буланжистская стадия уже пройдена, а Гитлер это уже явление XX в. с массовой урбанизированной публикой, организованным рабочим классом, СМИ, городской попкультурой и т.д. Нужны были особые обстоятельства (сильные радикально левые, слабость центра), чтобы радикально правым найти массовую поддержку. В общем - если ослабленная Германия ограничена победителями во внешней политике, а во внутренней предоставлена сама себе (т.е. внешнее влияние - прежнее, по сути взаимовлияние: через социал-демократию), то шансы на ее нереваншистское развитие повышаются (аналогично франции: ведь это Германия в 1914 г. лезла с ультиматумами и войной, а не реваншистская франция).

>А мы тут не нужны в таком раскладе. Не можем помочь Японии, не интересны англии, но зато ИДЕАЛЬНАЯ мишень для США. Присоединить к територии Аляска,Територию Камчатка. И главное никто не заступиться РАЗ, сами не можем помешать ДВА.
Я имел в виду не военную помощь, а политическую: союз двух (Англии и Японии) третьей державе (США) заставить отменить проще, чем союз трех (тех же с Россией). Потом еще общая цель у них - восстановление полуколониальной монархии в Китае и совместная его эксплуатация (эксплуатировать не территории, а гос.функции в национальном масштабе). Эта эксплуатация для России - чисто политическая (т.к. экономических средств нет): новая игрушка для генералитета и бюрократии (должности там всякие: русский начальник пекинской полиции ничем не хуже английского директора китайских таможен :-))). С США китайский вопрос может быть решен без войны: никто не запрещает им купить самую большую фракцию в новом общекитайском парламенте (опять же Вильсон должен быть рад - цивилизованные страны взращивают единый демократический Китай :-) - сроки ведь не определены).

Что касается военной опасности - то, пожалуй да, для России есть риск быстрого поражения и потерь в случае американского нападения. Но для англичан это фиолетово: договор с Россией может быть таким, что Англия не обязана помогать ей (например, ограничен территориально: например, к Северу от Амура не действует - в том районе отношения России с США чисто - российская забота).

Т.е. для Англии можно найти много довольно привлекательных моментов в союзе с Россией (противовес Франции, полицейский

Павел