От Constantin Ответить на сообщение
К Никита Ответить по почте
Дата 05.09.2003 13:38:24 Найти в дереве
Рубрики WWII; Армия; Политек; Версия для печати

Ну да конечно Материалы съездов ЦК КПСС все время под рукой :))


>При том, что Вы делаете голословные заявления и указываете, что ни царское правительство, ни буржуазное не смогли бы сделать ничего без коммунистов с их диктатурой. Вот и получается, что для Вас Россия без коммунистов - ни на что неспособное государство уровня Турции. Мне это кажется очень смешным, не более того.

С: Вы обратно не поняли - мне все едино кто у власти - монархисты коммунисты и тд. Главное возможности этих правительств. Царское было ни на что не способно это показали все годы с начала века и до 17 года. Я вам привел массу примеров по вопросам вооружения где ситуация мало изменилась с 1904 до 1914 .Если оно как-то избежало бы революции то ничего не изменилось бы ( если поражение в войне с японией не привело к кардинальным изменеиям то победа в ПМВ к чему бы привела).
Коммунистам было необходимо резко нарастить свои военные возможности - у них враги были со всех сторон. Отсюда другие темпы и методы.


>Когда Вы дали факты по перевооружению и Вам на них дал ответы, Вы, вместо аргументации своих утверждений, опять бросились повторять общие фразы. Конечно, это тоже можно назвать констатацией.


С: Какие ответы? В них сквозило ваше незнание ситуации. Что мне нужно аргументировать?


>И что? Как из этих фактов следует то, что удержись Россия от коммунистических экспериментов, страна встретила бы ВМВ в гораздо более худшем положении?

С: Это следует из десятков лет развития России до революции и неспособности царского правительства предотвратить революцию.


>
>Мы говорим не о политической обстановке в 1917 году. А о возможности некоммунистического (монархизм тут ни при чем) правительства подготовить страну к ВМВ и учавтствовать в ней.

С: Опять нет понятия что все это взаимосвязано. Какое немонархическое и некоммунистическое правительство? Это правительство и было ликвидировано в октябре 17 доказав полную свою неспособность. И вы верите что оно что-то смогло бы в дальнейшем? Революцию мог предотвратить только царь со своим правительством.

>Конечно. Для коммуниста все, что не подходит под его схемы - странно. Это такая у них норма. Заниматься словоблудием общего харакера я не намерен - на Ваш вопрос дано куча вариантных ответов в ушедшей ветке. И мне дорого мое время.


С: я не коммунист и никогда им не был. Словоблудие это ваша специальность похоже - одна куча никчемных вариантов чего стоит.

>Разумеется нет. Первая ошибка - полагать явление постоянным и не видоизменяющимся с течением времени.

С: пролонгировать ситуацию это как раз нормально привнося в нее возможные изменения. (революции не было с чего бы быть кардинальным изменениям?). Вы же хотите именно перепрыгнуть через время и хотите видеть Русскую армию в 1940 г в более качественном варианте чем была в тот момент Красная - и не приводите ни одного аргумента в пользу этого.



>Если нет революции то ситуация в России кардинально не меняется.

>Именно эта посылка в Вашем моделировании и является кардинально неверной.

С: Нука-нука а какая верная? Стремительное развитие капитализма по американскому образцу? или может по гайдаровскому? Повторяю вопрос - с чего ситуации меняться? - революции, по вашей посылке, небыло.




>Немцы не смогли разгромит францию в 14 а в 40 смогли.

>Да, потому что им дали воевать с каждым поодиночке. Алексей Исаев отстаивает тезис, что немцы смогли бы добиться тех же результатов и в альтернативном варианте: путем более быстрой мобилизации. Спор об этом уже ушел в архив. Как и контраргументы.

С: Я склонен верить Исаеву что так оно и было бы.


>
>Т.е. Вы о её причинах, а не о последствиях? Так я Вам отвечу просто - мы не обсуждали закономерность "Великой Октябрьской..." и её причины.

С: "Зря батенька, зря"(С) тут все взаимосвязано. Последствия произошли от причин


>Вы смысл слова "аксиома" знаете? Если знаете, и употребили в данном случае, то учить историю следовало бы именно Вам. И не стоит так подставляться и противоречить себе же (ранее Вы говорили про недостаточность и т.д.... теперь говорите "не готовилась", т.е. вообще).

С: Смысл слова аксиома мне известно. Не стоит умничать.

>В России не смогли решить одну проблему - консолидации общества с поддержанием внутренней стабильности. Все остальные проблемы, даже их совокупность, не являлись критичными для ведения боевых действий. И никак не вели к решающему стратегическому успеху Германии на фронте.

С: Вы хоть понимаете путь решения этой проблемы? Он как раз лежит в решении частных проблем которые по вашему не критичны.

>Война длилась 4 года. Поэтому ваш тезис слишком некорректен и отдает митинговостью в своем обобщении.

С: для россии война стала критична через 2,5 года а еще через полгода кончилась поражением.



>
>В целом я с этим и не спорю. Однако меры принимались, ситуацию постепенно выправляли. Проблемы оставались и проблемы эти были велики. Тем не менее, в тех условиях войны на два фронта для немцев они не носили характера стратегической катастрофы для русского фронта. Несмотря на негативную роль этих факторов в ряде проигранных сражений.

С: ситуация на фронте неразрывна с ситуацией в тылу. Стратегической катастрофы на фронте не было а в тылу все едино война делалась все менее популярной. Вы же видите только фронт. И раз до Москвы не откатились то катастрофы по вашему нет только с чего революция появилась.

>Никто с этим и не спорит. Тем не менее финиша на фронтах из-за этого не было. Проэцировать эту проблему в той же степени на 40ые года не вижу оснований. С тезисом "Россия, по мановению палочки перенесенная без изменений из 1914ого в 1940ой год, проиграет войну Германии" можн согласиться.

С: А что изменилось бы? Я вас в очередной раз спрашиваю - выложите ваши прикидки развития экономики России в 20-30-е годы и покажите что она сможет во всеоружии встретить врага в 39-40гг
Только не забудте - система не меняется, революции нет.

>До октября был февраль. Питер - не вся Россия. Конечно, разложение и бардак были везде. Только степень этого сильно разнится.

С: Помнится в предыдущем постинге вы обратное вещали - дескать никакого бардака. А Питер не вся Россия но Ленину хватило взять власть в нем и в Москве чтобы управлять Россией. Про то и разговор что царское правительство могло решить революционные проблемы силами нескольких верных частей - масштабы то были невелики - но не сделало этого.


>Польшу таки Гитлеру не сдали. Полагаю, сравнение сдачи Чехословакии с полной изолюцией России нет даже смысла обсуждать. Чтобы механически сравнить политику умиротворения за счет малых стран с политикой умиотворения в отношении такой страны, как Россия, надо очень сильно погорячиться.

С: А что предприняла Франция против Германии когда та атаковала Польшу? Французкие армии пошли на Рур?
Что вас заставляет думать что такое же не было бы в отношении России? более того удар по России будет считаться еще менее опасным - размеры то не Польши
то есть французы могут еще медленней реагировать



>Конфигурация союзов перед ВМВ как и вообще возможность её возникновения остаются действительно большим вопросом. Однако вместо сколько-нибудь углубленного рассмотрения Вы предпочли махнуть флагом.

С: Не вижу с вашей стороны даже таких отмашек не говоря о более серьезном анализе


>Или в силу медленного развертывания русских

>Хгм. Вы, пардон, что и как считали? Впрочем, можете не отвечать.

С: Чего считать? Немцы например начинают войну с Франции и через месяц ее выигрывают - фактически реально. Что успеет Россия - успеет провести мобилизацию и нанести Германии смертельный удар?




>- а далее один на один с танками против лапотной России.

>Ну, если по Вашему Россия остановилась бы в развитии на лаптях, когда весь мир пересаживался на танки, то говорить не о чем. Польша, другие страны восточного блока вообще Вами вынесены за скобки.


С: Гы-гы!!! Какая Польша если нет революции?
Мир (франция и англия к примеру) пересел на танки в 15-17 гг а как там в России с этим было?
Как в России было с самолетами? Она начинала войну имея самый большой парк самолетов между прочим а чем кончилось?
Мир - Англия Германия США ввели в строй суперпупер линкоры в 13-16 гг а у России они даже заложены не были. А то что было было страшно выпускать в бой с куда менее сильными дредноутами первого поколения.
Да что там линкоры-танки - с пулеметами и то проблемы были - как там с количеством их в войсках дела обстояли.
Вот и прикидывайте.


>
>Мдааа. А еще мне советовали историю учить... Как решался вопрос снабжения пресловутыми винтовками и снарядами после кризиса первых лет войны? Что и как развивалось в России о войны? Вопрос риторический.

С: вопрос снабжения винтовками и снарядами решался хреново. Почитайте Федорова, Бескровного и тд. Фактически даже в 17 году решен не был.



>Не понял, в смысле развал неконкурентноспособного с.х.? Дык эта, а как же таможня и ввозные пошлины? Или полагаете, если современная Россия, образно говоря, закупает куринные окорочка, разваливая собственные птицефабрики, то это обязательно бы делалось в начале века с зерном?

С: обратно не поняли - Россия много денег имела от экспорта зерна до войны. А в условиях поставок более дешевого американского зерна на европейский рынок мог выйти большой облом для русских производителей.
Отсюда меньше денег в казне. Отсюда меньше заказов для армии и тд.


>
>Прозиводство по всем показателям в России перед ПМВ росло? Почему Вы "замораживаете ситуацию" после ПМВ? Впрочем вопрос риторический.

С: Росло производство, росло но какими темпами? В америке оно росло куда быстрее к примеру. И с чего ему этому производству в россии рости после войны?
Прикинте - хлебный рынок европейский схлопнулся. Стало быть нет потребности ни в паровозах вагонах ни в с\х машинах.


>А вот репрессивный аппарат в целом был весьма приличный но работал плохо - должен был бы террористов социалистов переловить и пересажать - тем более война - кто бы их в другой стране терпел?

>Даже издали не сравним с тем, что имелось в СССР. Особенно с ситемой лагерей, уголовно-правовым законодательством и т.д. Здесь, в том числе и была проблема - моральный настрой общества таких мер не принимал. Более того, правительство, признав неэффективность старых методов управления в новых условиях (задолго до ПМВ), пошло на ряд компромиссов с различными группировками общества и применять эти методы уже не могло. Можно конечно теперь глумиться и радоваться, что классовый враг оказался "слабоват духом" и заморачивался каким-то гуманизмом.

С: Так вопрос в том что аппарат был достаточен для борьбы с врагами. У коммунистов этих врагов поболее было вот и аппарат больше.



>Тема сто раз обсуждалась. Свое мнение я не раз высказывал. Повторяться сециально для Вас не вижу смысла. Ваши способности аргументировать и интеренсо спорить разочаровывают.

С: тут спорить не о чем? вы просто верети в мифическую ситуацию. И понимаете что она мифическая как только вам немного данных подкидывают. Я еще не видел ни одного аргумента реального в пользу ваших идей - одно словоблудие.