От Chestnut Ответить на сообщение
К Rammstein Ответить по почте
Дата 04.09.2003 16:36:30 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: Ну так...

>>Начиналось восстание не как национальное, а как исключитально сословное. В национальное оно переросло позже, и то с оговорками.
>
>Масло-масляное. Кто были по национальности восставшие ? Да, начали все казаки, просто потому, что они были уже начиная с 30-х гг. «политическим народом» в РП (термин не мой), иначе говоря добивались не только уравнивания своих прав и свобод с шляхтой, но и отстаивали национально-религиозные интересы. (Примеры нужны ?) Поэтому они и заварили кашу, а то, что остальные к ним примкнули говорит о том, как им хорошо жилось в РП. Да, и что там за оговорки ?

Да, были они "политическим народом", но ни в коем случае не ставили знак равенства между собой и крестьянством, которое они презирали не меньше шляхты. Национально-религиозные интересы им были нужны постольку поскольку помогали отстаивать интересы сословные. кстати, именно православная шляхта (во главе с князем Острожским) начала борьбу против унии - и то поначалу потому, что с князем не посоветовались по поводу собора, а потом пошло-поехало.

>Оставлю это на Вашей совести, потому как крестьяне разные были – королевские и панские; и в отношении панских все зависело от пана.

Ссылаюсь на цитируемуъ Вами Яковенко.

>Глупости говорите, см. О. Ярошинский «НАСЕЛЕННЯ ВОЛИНI В НАЦIОНАЛЬНО-ВИЗВОЛЬНIЙ БОРОТЬБI (кін. 1648 - 1649 рр.).”

Есть текст в сети?

>>А поддержали активно восстание именно там, где жилось относительно легко.
>
>А почему не сказать так: наиболее активную поддержку восстание получило там, гле наиболее многочисленным было казацкое население ?

>>Ну, понять их можно. Мало кто чего кому когда-то обещал. Что как с долгом - занимаешь чужие и на время, а отдавать надо свои и навсегда. Вот отдавать и не хотелось.
>
>Особеннло, если обещали не они. А их родители например. И опять-таки не своим нынешним господам, а их предкам. Да и вообще, что мешает шляхтичу Пшпшпшимскому нарушить договор и ввести барщину раньше положенного ? Хотел бы я посмотреть на тяжбу: «Селяне Малых Васюков – против своего господина» :0))

>>Ну хорошо. Поляков среди шляхты в Приднепровской Украине была от силы четверть.
>
>А зачем гадать ? Вы ведь все равно цифер не знаете... У Яковенко сказано...

Взято у той же Яковенко

, что согласно подымным тарифам Брацлавского, Волынского и Киевского воеводств там накануне востания ВСЕГО проживало 38,5 – 40 тыс. шляхты, при общей численности населения грубо в 1,5 млн. При этом к казакам себя причисляли 270 тыс. (вкл. женщин, детей и т.п.) из них в реестре было 6 тыс. (без семей).

То есть с семьями тысяч 30 минимум.

Вот только реестровые и имели право на козацкие вольности, остальные – потенциальные холопы. На переяславщине, которую Вы поминали, простых крестьян-то небось и вообще не было. Были только вот такие выписчики. Вы находите справедливым, что их в панское ярмо загоняли ?

Dura lex sed lex

>>Список фамилий - да берите любой список владдельцев латифундий!
>
>Пожалуйста: Замойские, Любомирские, Калиновские, Потоцкие, Фирлеи, Конецпольские.

А ещё Збаражские, Вишневецкие, Острожские, Радивилы и многие другие - русины (украинцы или белорусы)

Да и вообще право Польши на владение Волынью, Брацлавщиной, Киевщиной –более чем сомнительно – это и есть результат польской имперской политики, которая проволилась уже неприкрыто после Люблинской унии.

А не попросились ли сами украинские князья и шляхта в Корону, дабы получить имевшиеся там привилегии?

>Было ополячивание правящей верхушки - шляхты (с ее согласия, пусть и не на все 100%), плюс ограничение прав и свобод остальных слоев общества, не желавших перенимать чуждые им религию и язык. Для них был заготовлен статус быдла необразованного. Почему в крупных городах: Львове, Каменце-Подольском, Луцке те «хто додержує грецької віри і не перейшов в унію, той не може проживати в місті, міряти ліктем і квартою і бути прийнятим у цех” ?

И что - выселяли из Львова жителей улицы Руськой? В общем, до решения Сейма 1603 года не-униатской церкви официально в Республике не было. Так что здесь нормальный тест на неблагонадёжность. И даже при этом Львовская епархия стала греко-католической лишь в начале 17 века; на Киевщине и в Белориси уния утвердилась прочнее до Хмельниччины, да и для ликвидации её на Правобережье Николаю Первому ещё понадобилось значительное усилие - со ссылкой верующих в Сибирь за верность вере отцов

>Почему в православных братских школах запретили преподавание латыни ?
>Да для того, чтобы превратить украинцев в сельскую нацию, выключенную из процесса зарождающегося мануфактурного или даже устаревшего цехового производства и не имеющую возможность приобщения к науке, которая тогда писалась преимущественно латынью.

Да? И в Киевском коллегиуме тоже запретили? Очень интересно.

>>Кстати, "сарматская" теория не такая уж и дикая.
>
>Будет интересно услышать Ваш на нее взгляд

Ну, скажем, геральдика польских шляхетских гербов - уникальная в Европе - проще всего объясняется именно происхождением от сарматских родовых знаков

>Нет, не буду зачем повторять глупости. Но раз Вы заговорили о расизме с обеих сторон, значит он все-таки был по отношению к украинцам ? Не нравиться Ганновер. Можно послушать признание литовского канцлера Радзивилла:
>«Бо хоч в інших монархіях відбувалися великі повстання, як недавно в Неаполі й у Франції, проте ще ніколи не було більш жорстокого як у нас, НІХТО Ж БО НЕ ПРИГНОБЛЮЄ ПІДДАНИХ ДУЖЧЕ, ЯК НАША ПОЛЬЩА” (выд. мной)

У евреев по отношениою к украинцам расизм, безусловно, был (и есть, и не только по отношению к украинцам - но это отдельная тема). А что до угнетения - я ведь не отрицаю, что угнетали. Но только никогда не случаются восстания там, где угнетают тяжелее всего - там людей беспокоят более насущные проблемы типа как бы выжить. Восстают тогда, когда считают, что пронесёт