От Китаец Ответить на сообщение
К lex Ответить по почте
Дата 02.09.2003 18:18:00 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: Продолжаем.

Салют!

>Что есть "феномен" в данном аспекте?

Забыли? Я в «данном аспекте» говорил про отстранение от должности. До этого Вы – про «Сказку о Колчаке».

>А Вы полагаете, что обоснованностью обвинений имярека можно пренебречь?

Полагаю, что часто она вторична, ибо человеку свойственно сознание собственной правоты.

>И в чем собственно состоял вопрос о методике работы с источниками?..

Историк имеет разрозненный набор противоречивых субъективных источников. Он даёт им свою субъективную интерпретацию. Чтобы она не была черезмерно субъективной, существует методология. Но её выбор – субъективный выбор того же историка.
Мне что читать Вам лекцию по НИР?

>Да чего ради то каждый? Там и обвинения то строились, как Вы выражаетесь "огулом".

Иногда обвиняли «огулом», иногда конкретно. Но если убивали – то конкретных командиров. Самые массовые и случайные убийства были в Севостополе, но там как раз предлогом была месть «палачам Революции 1905г.». Поэтому, кстати, расправы там коснулись почти исключительно флотских офицеров.

>…Никаких обоснований обвиняющая сторона, естественно, не выдвигала.

Или Вы их не знаете? Или опять махаете рукой: «Отмазки!»?

>Да и зачем ей было утруждать себя?.. Это ж диалектический материализм.

Это у Вас такое ругательство? Я не помню упоминаний диалектического материализма в тех обстоятельствах.

Собственно в данном случае мотивация видится мне следующей – товарищи просто не могли согласиться, что есть люди готовые воевать за Родину. Это как? Да они что – лучше нас что-ли? Мы то не хотим. Да не может такого быть... За деньги они воюют... Это и мы понимаем. Мы бы и сами так...

Опять Ваше видение расходиться с документами.

>А те которые Власову в войско записались? Они как?

ИМХО чаще всего хотели покинуть лагерь. Хотя у некоторых были свои планы (отмена колхозов, восстановление Российской империи во всём её величии и т.д.)

>Те которые в плен сдались, когда еще можно было драться?

Видимо, ценили жизнь выше победы. Считали, что мёртвому победа ни к чему.

А те которые бежали, когда еще и врага видно не было?

И в Первую и во Вторую даже отход по приказу производился когда врага ещё не видно было. Ибо когда враг на мушке – бежать уже поздно. Почти наверняка подстрелят.

>То что Вы говорите это "общеизвестная" точка зрения.

А я на оригинальность и не претендовал.

>А вот действиетльные мотивации индивидов могут от нее уходить ну очень далеко.

Так давайте не обобщать.

>Люди в СССР находились в рамках очень жесткой, часто жестокой системы. И в этих рамках они вели себя, как правило, так, как системой и предусматривалось.

Люди при любой системе ведут себя как люди.

>И именно поэтому меня очень интересует мотивация поведения индивидов, которые выпадали из этой системы. Как поведет себя красноармеец, оставшись без политрука? Это вопро-ос...

Это вопрос без ответа. Ибо существует много примеров того, что разные кр-цы себя по-разному вели.
А Вы опять пытаетесь привести живого человека к функции: «политрук», «кр-ц», «офицер», «солдат». А человек мог последовательно переходить из одной группы в другую оставаясь самим собой. И внутри групп люди различаются разительно.

>Как вел себя тов. Маринеско пока к нему на лодку особиста не посадили?

А как до этого? Маринеско – вообще особый фрукт. Не считаете же вы его усреднёным типом советского подводника?

>А в ПМВ как раз система была довольно либеральной и поведение конкретной персоны в гораздо большей степени от личных качеств и зависело. Поэтому ПМВ меня и интересует, собственно.

Отнюдь не была русская армия «эпохи реакции» либеральной. Хотите изучать либеральные армии – обратитесь к освободительным войнам в Латинской Америке.

>Ну и как же оформлялись интересы народа?

О, очень различно. Я бы даже сказал «причюдливо».

>Вы хотите сказать, что народ хотел ну хотя бы коллективизации (как пример)?

Значительная часть хотела (% сейчас никто не назовёт). Только не хотели они такой коллективизации, какую получили.

>Или власти большевиков?

В ходе Гражданской войны для крестьян, по большому счёту, любое правительство было враждебным.

> А если более широко - что позволяет Вам утверждать, что то или иное решение было в интересах народа? Уж не то ли, что оно было проведено в жизнь при условиях «народ безмолвствует...»?

А в ходе демократизации армии или её стихийной демобилизации народ безмолвствовал? Или при одновременном с этими процессами захвате помещичьих земель?
Интересы народа лучше всего видно, когда он об этих интересах заявляет и проводит их в жизнь.

>Интерес правительства можно проследить по каким то документам, постановлениям. А вот народный интерес - он явление совершенно иного порядка. И каким прибором Вы его обнаруживаете?

Тем же способом: по «документам, постановлениям. Или постановление солдатского комитета меньше говорит о его намерениях, чем «договор о дружбе и границах» - о миролюбии правительства?
Когда уездный совдеп отвечает отказом на предложение губернского центра (дело происходило на Псковщине в разгар Гражданской войны) убрать из помещения совдепа иконы, на основании того, что «большая часть уезда вероисповедания православного», это что? Блажь?

>Нет не совсем так. В 1917 офицеры плохи потому что победы ни в 1914, ни в 1915, ни в 1916 не добились. А без нее родимой русаку очень тяжело смысл происходящего дается.

Ни в 1941г., ни в 1942г. победа тоже не далась. Отступили до волги, чего в 1917г. не наблюдалось. Тем не менее проблем с пониманием смысла происходящего больших не испытывали.

>А к 1945 СА уже полЕвропы отмахала, да так, что командарму можно было со всеми основаниями в трубку комкору кричать "Ну сколько ты будешь с этой танковой дивизией возиться?.. Два часа уже прошло...".

А в 1942г. дивком мог командарму в трубку кричать: «Мы выполним приказ, но за наши смерти родина спросит с Вас», после чего приказывал отрезать провод. Тем не менее революции не последовало, и даже духа её не было.

>И вот на этом то СССР и удержался от развала, на какой фюрер рассчитывал. Этот то порядок дал возможность держать удар.

СССР от развала удержалась ещё в 1941-м, а не в 1945-м.
Вы же постоянно сравниваете армию обр.1917г. с армией обр.1945г., доказывая, что в последней революции быть не могло, хотя это и так очевидно.
Но следует учесть, что революция произошла в армии обр.1916г., и именно благодаря этому изменилась.
Т.о., если уж сравнивать, то сравнивать нужно армию обр.1914г. с армией обр.1941г., чтобы понять, почему первая умерла, а вторая выздоровела.

>А он был бит? И сильно?

Сильно.

>Собственно союзники отбивались, пока германцы не разочаровались в возможности победить.

Какие германцы разочаровались в возможности победить? Войска на фронте воевали как могли, сдерживая превосходные силы противника, в Киле и Берлине было ещё спокойно и заводы работали, а Вильгельм Фридрихович уже отправлял парламентёров в Компьен.

>И когда разочаровались тогда и началось...

Чого началось-то? Я же говорю: когда началась Ноябрьская революция, парламентёры были уже в Компьенском лесу.

>Собственно этим они где то на русских и похожи.

Нет. Просто вы переносите русские реалии на германскую почву.

>И у французов тоже были проблемы, но не нашего масштаба.

У французов был всеобщий «шовенистический угар» на основе как раз идеи о необходимости защиты Отечества от германских изуверов.

>А чем лучше германцы? Да тем что побеждали. У них солдат доверял офицеру, а офицер - солдату.

Опаньки. Вы начали этот спор, отстаивая мнение, что офицер не должен заботится о доверии солдат, так как от этого ничего не зависит. Теперь выставляете взаимное доверие солдат и офицеров как одно из основных достоинств германской армии.
Решили подтвердить мою правоту? Благодарю.

>Невыполнимых приказов не отдавалось. Поэтому и приказы, как правило, исполнялись, а не причины неисполнения находились.

Вы хотите сказать, что в русской армии отдавались невыполнимые приказы? Ну, допустим. Почему вы в таком случае обвиняете именно солдат в отказе их выполнять?

>Части на выстрелы шли, чтоб в бой попасть, чего у русаков общим правилом признать как то сложно.

Вообще-то на выстрелы русские и германцы ходили в одних и тех же случаях. Только вот, при позиционной войне никто на выстрелы не ходил – держали свой участок.

>Что значит - наоборот? Т.е. оснований говорить, что эти объяснения не выдвигались? Или выдвигались не теми, кто должен был победу обеспечить?

Те кто по-Вашему должен был победу обеспечивать объяснений таких не выдвигали, они именно целей не понимали. Так же, как не понимаю их я. А объяснение это выдвигали те, кто непонимание замечал, т.е. как раз те, кто считал, что цели ему понятны.

>А к 1941 ни черта не прозрели. Потому и до Волги ушли.

Ещё раз поподробнее: почему ушли?

>Прозрение оно в процессе пошло. И в огромной степени потому, что внешние, относительно конкретного индивида, условия сменились.

А по-моему условия изменились, потому что воевать хотели. Только не надо желание воевать прозрением называть.

>Расслабиться ему ой как не давали.

Тут возможны два варианта:
1) Имеются в виду фронтовые части. Тогда утверждение ложно, ибо в 1916г. на фронте тоже было не расслабиться.
2) Имеются в виду запасные части. Тогда утверждение подтверждает тезис о чрезмерной численности армии к 1917г., что влекло не только проблемы со снабжением, но и безделье в гарнизонах.

>Смысл войны искать некогда было.

Да и не надо было. Его убедительно объяснили и объяснение было принято, ибо понятно.

>Офицеров расценивать тоже.

А без этого никак. На это времени хватало.

>Ну мы же про "после того как..."

А Вы не допускаете мысль, что «тогда как…» и «после того как…», были вызваны имевшим место «до того как…»?

Когда сатрапы уже не понужали и можно было быть патриотом в меру, как душа восхощет.

Именно так. А к чему это Вы?

>Вы бы про фронт больше. А то Каледин и Дутов - это не военные события, а социологические скорее.

А «хороших» офицеров-то били? И не только социологически.

>И кто же там атаковал в 20-х числах октября 1917 Гренадерский корпус?

Догадываюсь, что германские войска.

Какими силами?

Полагаю, что силами, которые их командование считало достаточным для успешной операции. Они не дураки были.
Но вообще с этим общая проблема. В редком отчёте о боевых действиях русских частей с 1914 по 1917г. указывается, кто был их противником. Тогда разведка подкачала, а после войны никто в германских архивах бумажку «с той стороны» не выуживал…

>С какими целями?

Думаете, хотели попросить свежих петроградских газет?

>И куда запал Гренадерского корпуса к январю делся?

Никуда не делся.
Старшие возраста демобилизовались, офицеры уехали в «долговременный отпуск». После января из оставшихся: Киевский полк в полном составе и ещё несколько – частично записались в Р.-К.К.А. Большинство оставшихся в строю Астраханцев летом ушли в конвой Егорьева.
А Вы думали куда он делся? И приравниваете ли Вы успешное отбитие атаки на свои позиции к желанию воевать за чужие интересы?

>Лично мне неизвестны сколько-нибудь крупные поползновения к прорыву фронта со стороны германцев в это время.

1) Для полка не важно, ведётся ли крупное наступление, либо атакуются только позиции данного пока. Повторяю, я не считаю, что германцы начали бы локальное наступление не собрав достаточный кулак. Они и в феврале – апреле 1918г. имели значительное преимущество, переходящее в подавляющее.
2) Большинство ознакомившись с «крупными» операциями на этом и строют своё понимание истории. Иногда добавляються «известные» эпизоты, как атака «лёгкой бригады» под Балаклавой или «бригады Бредова» под марс-ла-Тур, хотя ход самих сражений под Балаклавой и Марс-ла-Тур известен «массам» гораздо менее. При таком подходе многие боевые эпизоды оказываются забытыми. Кстати, это же касается и всей Первой мировой.

>И что-то мне подсказывает, что если бы такая цель была поставлена – ее бы немцы достигли.

Вы разберитесь, кто Вам там на ухо нашёптывает, потом делитесь. 8о)

>Безусловно не в этом. Меня интересуют факты, обстоятельства, причины. Ну и в удовольствии дать свою оценку событиям, я тоже не отказываю.

Главное за деревьями лес увидать.

>И в чем, по-Вашему, предназначение историка?

Спорный вопрос. Но по-моему честный историк должен добыть сведения об исторических событиях и донести их до максимально широкого круга интересующихся в тщетной надежде, что они извлекут из них урок сообразно их миропониманию. Отсюда желание избежать тенденциозности (идеологизированности) и служения «социальному заказу» и удержаться на грани между сухой «историей для историков» и «научно-популярной» беллетристикой.

>А Вы историк?.. Я говорю с профессионалом... Как интересна-а...

Сейчас я – научный сотрудник музея.

>Природа то безусловно не меняется. Но вот условия в которые средний россиянин попадает имеют тенденцию к дрейфу. И когда его (пахаря) перестали спрашивать - хочет он или нет - оказалось, что он даже ничего себе боец.

А его никогда и не спрашивали, в 1916г. – в частности. А года не прошло: он сам об этом заявил. А то, что он – «ничего себе боец» те же германцы узнали уже в 1918г., когда не смогли занятую Украину контролировать. Потому что бойцом он был тогда, когда знал за что воюет, как и любой воин любой армии.

>А вкупе с количественным, техническим превосходством и партийной спайкой руководства (организация - великая вещь) можно и побороться. Ну разбегаются частенько (особенно если бьют), ну дак у нас все нечерноземье - самая Великороссия под контролем. Призовем еще. А из тех что разбежались самые бесшабашные останутся. Да еще им речугу закатить, что беляки землю отберут - самое оно.

Вот теперь картина почти полная. Браво. Консенсус.

>Гм... Тут надо бы разобраться. Какое собственно правило я по-Вашему вывожу?

Что «демократизированная» армия всегда не боеспособна. Кажется я ваш тезис не переврал?

>Великое отступление показывает, что на тот момент несмотря на все приложенные усилия остановить противника возможности не представилось. И в силу причин стратегического порядка было принято решение об очищении Польши, которое проходило не всегда в порядке, но всеж-таки не так как в 1917.

Замечу, что беспорядок был не меньше, чем в 1941г., хотя двигаться наперегонки с танковыми клиньями от пехоты не требовалось.

>Тем более, что основные усилия противника были как раз на Вост. Фронте. В отличие от...

Сколь я помню, для контрнаступления под Тарнополем резервные части с других ТВД тоже перебрасывались…

>Нет ну просто Вы так часто спрашивали "где я вижу общее явление"? Говорили, что "есть и другие примеры". Что "данный вывод из совокупности односторонних примеров… со скрипом". Ну я и указал свое понимание сути событий. И что эти другие примеры погоды не делали. Собственно я не вполне понимаю, что вызвало Ваше неудовольствие.

Дело в том, что между моим тезисом об «умирающей армии» и Вашим – о небоеспособности «демократизированной» армии есть значительное различие.
И если мы имеем обратный пример, то я отмечаю, что в организме, умирающем, скажем, от гепатита, с разложившейся печёнкой, лёгкие вполне здоровые. Вы же представляете это как абсолютно нехарактерное исключение.

>Ну это все оценки post factum. Для историка – естественно, но в тот момент это, согласитесь, было неочевидно.

Охотно соглашусь. Более того – это и сейчас не всем кажется очевидным. Но тогда это повлияло на то, что до солдат смысл войны донести не сумели.

>Ну я возможно буду несколько приземлен, по сравнению с искателями абсолютных ценностей (Вы их видимо ищете, раз интересуетесь - нашел ли я).

Если и ищу, то не здесь. Оценки хорошо/плохо делу не способствуют.

>И я разный. В зависимости от поступков. Есть те за которые мне стыдно, а есть которыми горжусь. Возможно, я покажусь Вам моралистом, но считаю, что нравственная оценка - сильная вещь. Оценивать события (типа изобретение оружия, открытие Америки) с нравственных позиций штука довольно бесполезная. А вот с людьми ИМХО – дело другое. Их поступки оценкам как раз и поддаются с этой стороны. А совокупность оценки поступков и может позволить вывести как бы интегральную оценку конкретного индивида. А из интергальной оценки индивидов можно выводить оценку и социальных групп. Естественно это мои оценки. Не согласны? Ради Бога - мы живем в свободной стране.

Да, Вы показались мне моралистом. Да, это Ваши оценки. Да, я согласен. Вы имеете на это полное право. Страна пока и впрямь достаточно свободная, чтобы мы могли, не оглядываясь по сторонам, обсуждать этот вопрос. Всё так.
Только «интегральная оценка» продолжает вызывать у меня скепсис. Но это уже мои проблемы – не так ли?

>Не будем те абсолютизировать относительность. Коль скоро мы оба (я надеюсь) живем в России - будем из ее интересов и исходить.

Что такое интересы России? Мы, кажется, уже касались вопроса о различии в интересах правительства и народа. Как говорил устами персонажа А.Н. Толстой: «Я ведь тоже народ, так зачем для меня исключенье?». Не считаю, что «национальный лидер» лучше меня знает интересы народа.

>Из ее чести, славы, пользы.

Знать бы ещё, что ей на пользу. Когда Россия была на пике величья – народу жилось хуже всего. Улучшился уровень жизни – стали терпеть поражения.

>Если русский боец бежит с поля боя, то я понимаю, что для немцев это даже приятно и хорошо, но это не мешает мне сказать, что данный боец поступает плохо. А если Вам это не обязательно – ради Бога. Но я надеюсь Вы мне в этом праве не откажите?

Отнюдь. Говорите что хотите – уж я-то Вам запрещать ничего не собираюсь.

>Вы так полагаете? А я считаю, что Бисмарк был прав, говоря, что "на своих ошибках учатся только..., а предпочитаю использовать опыт других". Не всегда конечно получается – каюсь. Но понимать, что точность и ответственность гораздо полезнее в достижении чего-либо, чем безалаберность и безответственность – небесполезно.

Некоторые и дезертировали из чувства ответственности. Знали: «не посеешь – не пожнёшь» и чествовали ответственность перед голодными детишками. Перед Родиной ответственности не чувствовали, ибо долга за собой перед нею не знали.

И в чем тогда смысл изучения истории и задача историка по-Вашему?

>Кажется, уже ответил. Вроде, трактовки не сильно отличаються.

>>Не только утратила, но и умерла. Я это уже не менее 4-х раз тут писал. Пропустили?

>Да, но Вы же постоянно указываете, что это не общее явление. Поэтому я и задаю такие вопросы. Что Вас удивляет?

Что не общее явление? Смерть? Этого я не утверждал.

>Именно что интересовались. И мой тезис о том, что для достижения итога ничем не брезговали. Все средства хороши были. И даже интересно, а что было бы если б ослабили пресс?

А то, что и было в реальности.
Если сила противодействия такая, что есть опасность разрушения государственной машины, то правитель может продолжать закручивать гайки или несколько их отпустить. Если отпустить, то приходиться ждать – утихнет/не утихнет. Если не утихло – приходиться вновь ослаблять гайки. Иногда – вплоть до полного оставления первоначальных позиций. Ну а если затянуть, то нечего пенять, если в очередной раз резьба сорвётся, и тогда – каюк машине. Такая механника.

>Да потому, что индоктринация – составная часть той самой внешней, по отношению к конкретному человеку, среды, в которой он и существует. Без этого тоталитарный режим не живет. Постоянная обработка, промывание. В общем: колхоз – дело добровольное. Кто хочет – может вступать, а кто не хочет может попробовать и не вступать. А вот этого то при старом режиме и не было. Там степень свободы индивида гораздо большей была.

Поправочка. Любой режим не живёт без двух слагающих: силы, как источника власти (в английском это вообще одно слово) и промывания мозгов, ибо на одной силе не удержишься, а на сильного найдётся сильнейший, так что необходимо объяснить народу, какой режим хороший и нужный. Это касается отнюдь не только тоталитарных режимов, просто у них получалось лучше, чем до них (хотя сейчас, вроде ещё успешнее).
Ну а когда эти факторы не действуют… В 1917г. сила России была занята на фронте, а веры в правительство не было в народе (в разных группах оного). Результат вы знаете.

>И еще – Вы ИМХО психологией называете как бы общий настрой товарища. Не особенно вдаваясь – откуда оно берется. А мне, признаться, больше интересна та его часть, которая ему (среднему россиянину) как бы неотьемлемо присуща и не зависит от внешней среды. Собственно та, которая его от немцев-французов и отличает.

Как раз всё наоборот. Вы берёте «психологию русского» в пику «психологии немцев-французов». Я же, увидев поступок желаю именно выяснить «откуда оно берётся». Чего человек видел в жизни, что ему отец с матерью говорили, если грамотный – что читал. Какие у него заботы, мечты и обиды. Вот это я и называю психологией.

>Естественно не только. Я и говорю, что если б не тоталитарный режим и отсутствие возможности искать смысл – развалилось бы все.

Повторю – причиной победы 1945г. я не тоталитаризм вижу. А отличия тоталитарного режима от любого другого мне представляются несколько преувеличенными.

>А не смогли "не вынести, не оттузить", ни хотя бы поражения избежать потому, что этой то надстройки ИМХО и не доставало. Потому что ген. Благовещенского никто не пинал в зад и он аж 3 дня расслаблялся, пока 13-й и 15-й корпуса окружали. Потому, что 1-й корпус побежал и собраться те же 3 дня не мог. Потому, что ген. Сычевский 29 сент., бежав в Варшаву, от своих разбитых войск, поужинал и лег спать, и его 2 дня штаб корпуса найти не мог. И таких примеров – до черта.

Были случаи, когда красные генералы даже из личной неприязни друг друга не поддерживали. Сводить всё к таким причинам – как minimum странно.

>>…и у тех и у других МЕНЬШЕ в дезертиры уходило, нежли воевало. Или вы будете настаивать на многомиллионном дезертирстве в 1920-м?

>На многомиллионном не буду. Там и армия то в совокупности неск. миллионов (не то 3, не то 5) была. Но цифры, насколько помню, впечатляют.

3 000 000-й Красной армии так и не достигли, но если брать вместе с противниками – сильно больше выходит. Вы же писали, что «и у одних и у других больше всего в дезертиры уходили». Из этих слов я понял, что вы количество дезертиров мните больше, чем количество оставшихся в строю. А оно несравнимо меньше.

>>1) Ещё бы белые не признавали. не моглиже они признать, что их сброд вынес. А до того как появились признаки старорежимной дисциплины, они регулярно ссылались на участие германских инструкторов и даже частей, причём даже там где их быть не могло.
>
>Т.е. признаки старорежимной дисциплины все-же появились. А почему тогда они появились, коли и сброд так хорошо белых бил?

Потому же, почему большевики не выполнили свою предреволюционную программу, в частности, вместо того чтобы содействовать отмиранию государства, принялись его укреплять.

>Кто такие кр-цы?

Красноармейцы. Распространённое в 1930-х сокращение.

>Ну про диктатуру вождя Вы тут вроде бы хватили лишку. В этом большевики даже себе не признавались.

А как они его называли по-Вашему?

>А по поводу декларации – она была использована большевиками в своих интересах, хотя и писана не ими. Точно так же как использовали они немцев, проехав по Германии в пломбированном вагоне, как использовали Махно против белых и пр. и пр. Было бы можно Деникина против Колчака пользовать - пользовали бы без сомнения.

Абсолютно согласен.

>Я собственно не понял к чему был Ваш вопрос про авторство этой Декларации.

Да нет, ничего. Просто Вы изначально так выразились, что выходило – мол они её и написали для солдат. А её всё же солдаты писали. Для себя.

>Просто меня несколько плющит от того, что оне поддерживали ее, чтобы разложить армию, которая в противном случае могла быть использована против них, но когда дело дошло до защиты собствнной власти – она (Декларация) была выброшена на помойку (сдана в архив – как угодно) и забыта.

Та армия их не устраивала, и они довольно подробно объяснили – почему. Не в «декларации», а в том, что сами писали.

>А армия строилась на старых, проверенных временем и дорогами принципах, которые не основаны на доверии "злым бесхвостым обезъянам, именуемым людьми".

Как и любая армия. Да и «декларация» не основана на доверии «злым бесхвостым…»

>А вот уточнение: Вы имеете в виду именно "не смогли объяснить" или "собствнно и не за что было воевать". Это ведь ИМХО не одно и тоже. Так скажем, объективная сторона имеется в виду, или субъективная?

ИМХО тоже это не одно и то же. А писал я так, потому что цели той войны не только тогда солдатам объяснить связно не смогли, но и мне – до сих пор. А объективную сторону иметь ввиду бес толку. Или Вы гностик?

>А в чем для Вас здесь разница то?..

Для меня разницы нет. Но если Вы считаете, что солдатам всё это кто-то позволил, а не они заявили об этом праве так, что никто не смог его сразу оспорить – разница становиться большой.

>Ну дак... Я старался.

8о)

>>2) В России были и "кровавые собаки", и повинующиеся им, но получение земли оказалось для русского крестьянина ценее "Единой и Неделимой". У германцев интерес был другой - другая и форма его реализации.
>
>Вы полагаете, что ценнее? Это в конкретном временном разрезе или навсегда такое свойство?

«В конкретном временном разрезе» для определённых социальных (социо-культурных) групп – однозначно ценнее. «Навсегда» я и для себя не поручусь.
Вечного же ничего нет. И «Единая-Неделимая» была таковой очень короткий отрезок времени. Порою люди живут дольше империй живут – бывает и такое.

>…в атмосфере всеобщего бардака дезертировал бы (или из отпуска не вернулся, но это одно и тоже).

Э нет. Это офицеру было легко «из отпуска не вернуться». А солдату туда сначало попасть надо было. Думаете, в «демократизированной» армии солдату отпускной билет командир без разговоров выдавал, чтобы избежать осложнений? Ничего подобного. Риск для него начался бы в одном из двух случаев:
1) одному выдал – другим отказал;
2) распустил весь полк.

>Ну мне так кажется, что те кто фронт бросили - те и отдали.

А потом та часть из них, что на этой Украине проживала войну возобновила (а вернее – продолжила), уже как партизанскую. Так вообще они не хотели воевать, или за что-то хотели, а за что-то – нет?

>А причем тут Николай Ульянов? Это кстати кто такой?

Виноват. Перевёртыш вышел. При жизни сего индивида был он известен как Владимир Ульянов, Николай Ленин и много как ещё. Запутал я Вас ненароком, но в общем такое написание примерно такая же лажа, как и Владимир Ленин.
А «известный писатель-публицист марксистского толка Николай Ленин» - вполне реальная характеристика Ульянова до 1917г.

>Насчет "очистило ряд уездов"? Если бы Вы сказали губерний – я бы порадовался. А "ряд уездов" погоды в масштабе десятка губерний погоды не сделает.

Как не сделает? Екатиринославская губерния – почти целиком. А это не исключение. Фактически германцы на Украине контролировали крупные города и железнодорожную сеть (как японцы в Китае 1937-1945). Вывоз продовольствия был фактически сорван.

>Вы же не хотите сказать, что повстанцы имели перспективу на полный успех против германцев?

Хочу. Даже при сохранении положения на Западном фронте – да. А оно менялось в пользу союзников. Вариант с победой Центральных держав в Мировой войне на тот момент был не реален.

наверно потому, что не популярны они здесь.
>
>Вы считаете русско-японскую войну захватнической? А мне кажется у нее все признаки оборонительной имеются.

Разборки за колонии. Метрополии никто не угрожал.

>А что понимали пруссаки под Родиной, когда против французов после 1806 поднимались?

1) Под отечеством (давайте уж тогда так) их идеологические и фактические вожди (например, создатели фрайкоров) понимали уже вполне ту отчизну, про которую в «Марсельезе» поёться. Влияние революционных идей и на контрреволюционеров действовало, поэтому же многие белые вожди в России усвоили классовое деление в пику сословному. Добавим дух романтизма. Это касается в основном дворянской молодёжи а так же части простонародья, откликнувшейся на их агитацию. Но большая часть дворянства была проникнута старыми феодальными представлениями о служении сеньору и ненавистью к «безбожной Франции», т.е. контрреволюционным настроением. К примеру, барон О.Э.Л. фон Бисмарк-Шенхаузен (г.р. 1815) мотивировал свои поступки в 1848г. именно феодальными обязательствами в отношении короны. А патриотизм тогда уже вылился в революционный лозунг единой Германии.
2) Сколько прусаков боролось с Наполеоном до 1813г.? Это же смешные цифры. Никакого серьёзного сопротивления «после 1806».
А заодно, сколько пруссаков вошло в Россию в составе Великой армии?

>Ну да. И середняки тоже не валом в РККА перли. Пока мобилизации не объявили "более-менее равномерно", но для боевой работы – никак не достаточно.

1) Мобилизации офицеров никогда не были равномерными. Но % явки сильно не колебался.
2) Крестьяне по мобилизациям приходили очень не равномерно. В зависимости от продовольственной политики большевиков и угрозы прихода белых они могли либо сорвать призыв, либо явиться в избытке.

>Ну Вы же говорили, что там комплект был чуть не 100%, только офицеры одни... подкачали.

Я писал «от..» и «до…» 100% - как верхняя планка. Не надо передёргивать.

Вот я и удивился – вроде земля манит (а оно ценнее единой-неделимой), держать никто не держит, а пахари как то не спешат…

Были и такие, кто не спешил. И опять-таки по разным мотивам (основная поляризация мотивов по признаку: на фронте/в тылу).

>Что значит не верю? Я могу признавать их основательными или нет.

А почему Вы резолюции солдатских комитетов «не признаёте основательными»? Чем они менее основательны по отношению к белой мемуаристке. Вообще то мемуары – очень спорная группа источников (в силу сугубой субъективности).

>А верить им или не верить – не коран.

Виноват, вернее было бы: «верить/не верить – не евангилие», «знать/не знать – не Коран», так же как «исполнять/не исполнять – не Тора». Вера – это из христианской лексики.

>Демократическая общественность поносила случаи применения оружия для приведения в чувство совсем уж отвязавшихся товарищей, чем в ВОВ не стеснялись. Поносила людей, чей образ мысли и действий был выше (оценка моя, моя) среднего по больнице.

Дык это же нормально, когда оставшаяся в тылу часть общественности поносит применение оружия своими против мобилизованной и оказавшейся на передовой части общественности. И совсем не обязательно, чтоб эта общественность была «демократической». Просто тогда это модно было: армия именовала себя демократической, общественность – тоже.

>А по поводу фронтовых газет. Просто ИМХО до эпохи исторического материализма полагалось, что боец наш достаточно сознателен, чтобы стойко переносить...

1) Читать не обучен.
2) А кто писать-то будет. Да ещё так, чтобы поверили. Книг было много, я их читал – советская пропаганда убедительнее будет. Прогресс?

>И пахари наши в царе-батюшке души не чают. А коли так – то к чему это все. И пока профессиональная армия была на рекрутчине основанная - это все так и было. А в эпоху истмата оценка людей как то пала. Руководство знало, что среднего пахаря заставлять надо, вливать ему "правдоподобных материалов" поболе, строить его. А буде не проникнется – карать без милости. И пахари уж и о земле не думали – только о Родине.

Да. Примерно так и было.

>И почему же? В чем причина? И почему на гражданскую все это нашлось?

На Гражданскую тоже не нашлось. Ещё меньше стало. Деревья оставались в лесу, хлеб – в закромах, а руда – в земле.

>>"Всяко бывало" я говорю, когда вы известные вам примеры, игнорируя примеры обратные, возводите в правило.
>
>А зачем сосредотачиваться на 5% случаев, если 95% остальных подготовили известный результат? Погода то не ими делалась...

Это чья статистика?

>А как в Германии начала 1930-х?

Ну, на Гитлера не жаловались…

>Т.е. они не советские? А какие они? И кого я преподношу как хороших офицеров?

«Необоснованно униженных», которые в эмиграции чернь ругали и из мухи слона производили. Советскими они никогда не были – ни людьми, ни гражданами, ни командирами. Идея создания «антибольшевистской истино-русской армии» от них исходила и они же начали набор добровольцев в лагерях.

>Ну это известно. А вот почему эти люди оказались у власовцев? Что то с мотивацией не так? И почему у немцев в шататах дивизии 43-го кажется года неск. тысяч добровольцев-хиви из советских людей с "иной идеологией, культурой, мотивацией" забивалось? Откуда оне брались то на каждую дивизию вермахта?

Если опять про всех говорить – опять ответ будет – «по разному». Но у большинства ИМХО выбора было – почти верная смерть в лагере или…

>Ну конечно не одними. Еще и СМЕРШ-ем, парткомами, профкомами, месткомами, исполкомами, УГБ и пр. и пр. Очень развитая система в этом смысле была.

Вы действительно считаете, что главный залог победы – карательные структуры?

>>Если не согласны, поясните своё мнение к этой группе источников.
>
>Будем исходить из того, что я чего-то не знаю. Так расскажите – как они сами уход с позиций объясняли.

То есть причины недоверия важной группе источников вы мне объяснить не хотите (обычно такое можно проделать в паре строчек).
Вместо этого предлагаете обложиться книгами и архивными бумажками и составить сборник документов или написать монографию. Вообще-то это входило в мои планы, и даже именно по этой теме. Но пока я пишу на другую. Руки дойдут – напишу.
А потом? Вам её здесь постить, или всё же в магазине купите?

>Я полагаю, что, сопоставляя разные источники, можно делать довольно точные предположения о мотивах, двигавших людьми в той-иной ситуации.

Вот я и спрашивал: почему Вы не верите тем источникам, в которых эти люди сами о своих мотивах говорят?

>А оценивать основательность этих мотивов я берусь, исходя из имеющейся информации. А то ведь мотивы они разные.

Я и говорил, что разные. На протяжении всей недели, пока Вы сначала говорили про них – «отмазки», а потом навешивали ярлыки сразу на всё многообразие, которое теперь, оказывается, признаёте.

>Система ценностей изменилась говорите... А я вот читаю воспоминания людей попавших в плен. И чудится мне, что как только парткомы с УГБ оставались "там", то как то слабо эти изменения проявлялись. Кажется у Симонова, бывшего в Феодосии в 1942, читал, что ГБ-шник зачищавший город, признавался "Никогда не думал, что в городе столько сволочи". Это про бургомистров, полицаев и пр. А ведь это все наши советские люди...

То же, что этот ГБ-шник мог в 1917-м упомянутый Вами Э. Гиацинтов сказать. И что?
«Воспоминания людей попавших в плен» тоже о разном говорят. Или, по-вашему, они целыми днями в бараках ругали сталинский режим, а на службу к нацистам не шли только потому, что не брали.

>>После того как батарея штабс-капитана Гиацинтова обстреляла бунтующую пехоту ему не своих батарейцев следовало опасаться. Пример соверенно не корректный. Большинство офицеров в карательные экспедиции не напрашивалось.
>
>Вы полагаете? А он так пишет, что в середине октября за замечание, сделанное по порядку несения службы, его чуть не убили на собрании батареи, а бригадный комитет постановил его арестовать по обвинению в монархизме и расстреле 46-й дивизии.

А это обвинение было беспочвенным? Его оклеветали?

>Это только на батарее. Про пехоту я вообще молчу.

А я уже написал. Не за что его было пехоте жалеть.

>Насчет "большинство не напрашивалось" - так и Гиацинтов не напрашивался. Он приказ исполнил.

В то время бросали войска на подавление, если командир не мог поручиться за себя и своих людей? Большинство от карательных экспедиций отказывалось.

>И все. И пример его как то ИМХО не возбуждал прочих к продолжению службы.

В первую очередь вообще изменение статуса. Если начальника отдела сделать замом у начальника того же отдела, причём менее подготовленного – существует большая вероятность того, что он уволиться. Так что там, где примеров, вроде Гиацинтова, не имелоь, желания продолжать службу так же не наблюдалось. Порою бывало (я сейчас конкретный пример перескажу, по опубликованным дневниковым записям): офицера сместят с эскадрона, зачислят драгуном. Он по-прежнему живёт отдельно и освобождён от некоторых нарядов. Отношение бывших подчинённых – хорошее, уважительное. Но этого ли он хотел когда шёл на службу. Он места себе не находит в новом качестве. И – уезжает.

>>Совершенно иной была мотивация остающихся. Перемены власти не боялись - они её меняли.
>
>А почему тогда в начале 1918, когда немцы пошли в наступление они за эту власть в бой не кинулись?

В том числе и потому, что перемены её не боялись.

>Ну я полагал, что заградотряд он вполне может соответствовать. И почему кстати их создавали то? Были же и причины. Видимо не у всех система ценностей поменялась, идеология вдохновляла не всех.

А я постоянно подчёркиваю – за всех скопом я не говорю. В крайнем случае за большинство. Слова «все», «всегда» и «никогда» стараюсь гнать из своего словаря. Если где-то проскользнут – укажите по-товарищески, тут же поправлюсь.

>Т.е. был-таки момент когда власть и солдатам и офицерам не верила? А что так? Почему вдруг? Ведь они же власть и меняли? Тут не противоречие ли?

А это обычное положение: власть народу причин верить не имеет, как и народ – власти. А уж в 1917-м они друг-дружке точно не верили.

>ИМХО Вы их переоцениваете, хотя совсем бесполезными их признать не могу. Но отзывы о них ну уж больно...

Ну, я не так хорошо о них думаю, как это Вам могло показаться.
А что до отзывов… Это как обувь – о ней вспоминают чаще всего когда она жмёт или протекает. А когда её нет – это не значит, что она не нужна.

>Т.е. раньше психологии не требовали? А как же они раньше то справлялись?

Раньше слова етого не использовали. Вот и всё.

И насчет стреляли – это кто? Бойцы? Или вышестоящие органы? И кто когда?

Вобще-то я вышестоящие органы имел в виду. Но бойцы тоже стреляли.
А про время отстрелов? Наиболее массово: бойцы – в 1919-м, вышестоящие органы – до 1938-го (пик сейчас не назову). А в остальное время – в случае совпадения возможности с желанием.

А сейчас как?.. Ведь не стреляют, а с психологией у нашего нонешнего замполита – тяжко.

Сейчас со всей армией тяжко и никого не стреляют.

>Тут я Вас процитирую "причиной неизвесности - малая масштабность явления". Погоды оне не делали, эти герои. Погода другая была.

Солидарен. Вы просили исключений – я попытался вспомнить то, что было на памяти. То, что героизм был массовым, я утверждать не собирался.

>Т.е. Чечню – отпускаем?

А я её и не держал. Кроме того, я ею не владел. А отпускать ли её, Вы, вероятно спрашиваете, потому что ни от меня не от вас это не зависит.

>И зачем там 6-я рота голову положила?

А зачем британцы в Судане погибали в 1898-м? Примерно за тем же.

>Смысла ведь нет никакого. Я про сейчас говорю. На будущее прогнозировать не стоит.

О, да. Прогнозами я тоже не занимаюсь. Метеорологам не верю.

>Шли то все одинаково. Вели себя на фронте несколько по-разному.

Ну вот. То как вёл себя на фронте Степун у меня никаких тёплых чувств не вызывает. Того же Гиацинтова есть за что уважать даже противникам. Степуна же воспринимаю только как философа.
С почтением. Китаец.