|
|
От
|
Китаец
|
|
|
К
|
lex
|
|
|
Дата
|
01.09.2003 13:35:05
|
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
|
Re: Продолжаем.
Салют!
>А Вы рассмотрите обоснованность... Потом посмотрите на обвинения... И на моральное право людей бросающихся ими... И как картина?..
1) Т.е. рассматривать феномен Вы намерены только в увязке с обоснованностью? И не иначе? В любом случае Вы уклонились от ответа на прямой вопрос. А он касался методики работы с источниками - т.е. вопрос довольно важный.
2) Если рассматривать обоснованность - есть большая опасность уйти в область чисто субъективных, тенденциозных и эмоциональных оценок. Но если всё же идти в этом направлении - придётся рассматривать каждый инциндент в отдельности. Готовы?
>>И этот фактор был. Но история-то как раз показывает, что перегибать нельзя тут - кнута не достаточно. В ВОВ роме могучего кнута и пряник был большой, а в 1916г. - и с тем и с другим проблема.
>
>Гм.. А что есть пряник? Поясните пожалуйста.
Победа. В ВОВ её хотели. А в 1916г. она в России была НИКОМУ на... вовсе не нужна.
>>И при царе рассуждать не давали. "Права не дают, права берут". А в ВОВ интересы руководства совпали с интересами народа - уникальный в России случай.
>
>А что есть интересы народа? И как оне определяются?
1) Н. Тихонов: "Если тысячи крикнули слово: "Отдай!" - урагана сельнее оно".
Если народ относительно един и интерес оформлен - он находит то или иное вырожение.
2) А почему Вы не спросили про интерес правительства? Это Вам понятнее?
>А Вы полагаете, что ВОВ оттого выиграли, что человеческая природа поменялась за 30 лет? Гм...
Говорил уже что нет. Мне кажется как раз по-Вашему такое изменение выходит. Разве не так по-Вашему:
1917г. - все солдаты плохие (потому что одни офицеров убивают, а другие не мешают), все офицеры плохие (потому что их части не боеспособны).
1945г. - все уже хорошие.
>Насчет хорошие-плохие. Русская армия в ПМВ серьезно отставала от лучших образцов, каковы немцы.
То-есть лучший образец был бит середнячками? Допустим. А в чём на Ваш взгляд "лучшесть" германца проявляеться? И если Французкая армия тоже "отстаёт от лучших образцов", почему там офицеров на штыки не поднимали, хотя они по отношению к солдату себя держали примерно так же как в России, но отнюдь не как в Германии?
>Это факт.
Аксиома то-бишь?
>Ни одной успешной операции на германском фронте проведено практически не было. На других фронтах положение было более приличным, но тоже не Бог весть.
Теперь Вы этим что-то доказать пытаетесь? Я это сам уже Вам писал.
>Поэтому есть основания говорить, что и солдаты и офицеры показали себя хуже противника (германцев). И объяснения типа "а у нас солдат целей не понимает, а зачем ему это..." они собственно и выдвигались теми, кто должен был обеспечивать успех операций.
как раз наоборот. У Вас получаетс: были плохие, стали хорошие. Я говорю: какими были, такими и остались. Но сменились (кроме прочего) идеология, культура (частично) и мотивация к войне.
>Это типа как про линию Сталина в 1941. Те которые ее строили-защищали после событий принялись говорить "там де глупый Сталин все порушил...". Но по крайней мере фронт держали. А когда произошла демократизация, стали и к этому неспособны. Т.е. стало еще хуже, чем до того. Препарат он того "он с микробой не борется, он с ней сотрудничает...".
Вы о чём? Какая демократизация "на линии Сталина" в 1941г.? Я об этом ничго не знаю. 8о(
>А в ВОВ все проще было. Учиться, учиться и учиться. На крови, на потерях, при тыле, напрягающемся изо всех сил и обобранном в пользу фронта до последнего.
С 1914-го по 1917-й тоже учились. Или по-вашему никакой опыт в те времена в россии усвоить был не в состоянии, а к 1941г. прозрели? Пардон, не верю.
>И никакой демократии, никаких митингов с требованиями "обеспечьте нам то, дайте нам се...". И потихоньку запрягли, а потом и поехали...
Думаю не открою Вам тайну, если скажу, что до 1917г. это всё тоже запрещалось. И каралось примерно так же как и в ВОВ. Или Вы считаете, что царизм поощерял митинги и именно поэтому расшатал армию?
>То что были я знаю. Вы бы примеров обратного привели. А то интересно очень. И что тогда докажет? Т.е. ход событий не доказательство? А что собственно тогда? "Факты конечно упрямая вещь, - сказал следователь, - но и мы не лыком шиты..."
1) Успешные примеры? Скажем, отбитие германских атак на позиции Гренадерского корпуса акурат в 20-х числах октября 1917-го, разгром Каледина, разгром Дутова... Для затравки хватит?
2) А не докажут эти примеры Вам ничего, потому что на каждый Вы приищите по паре отмазок, так же, как я мог бы найти на Ваши. Только стоит ли тратить силы на поиск взаимных отмазок? ИМХО не в этом предназначение историка.
>Побили? Во главе частей, которые их выбрали? Или все-же с тех пор нечто изменилось в этом мире?
Насколько изменилось? Настолько что худшие за год стали лучше лучших? Человеческая природа уже за год меняеться? Повторяю: не верю и в 30-ти летний срок.
>>Где Вы видете общее явление? Укажите, если не в тягость. Я вижу один пример (хотя, конечно, их гораздо болше).
>
>Что то я Вас не понимаю... Вы же события у Тарнополя знаете?
Даже если бы не знал... 8о)
Повторяю: Вы привели 1 (один) пример. Я знаю их больше (Вы, вероятно, тоже). Вы из этого примера выводите правило, которое даже из совокупности односторонних примеров выводится со скрипом.
А "Великое отступление" доказывает, что дисциплинированная армия не боеспособна?
>Ну и как? Удержались там части, с выбранными командирами, которых части лучшими положили? Кажется "при всем превосходстве в силах 11-я армия уходила безостановочно...". И примеров этого много - сами говорите. И при этом Вам что-то мешает признать развал общим явлением. Объяснитесь, пожалуйста.
Вы со мной разговариваете или с собой? Я уже писал, что армия разрушалась на глазах, что её болезнь была настолько запущена, что не подлежала лечению. Писал или нет? Теперь Вы приписываете мне отрицание того, что развал был "общим явлением".
Вывод: или Вы меня читаете особливо избирательно, либо занимаетесь столь презераемой вами демогогией. Или всё же дело не столь плохо?
>А-а. Кажется начинаю понимать. Т.е. произошло то что должно было произойти и отвратить это не было никакой возможности и никто не виноват.
Опять через строчку читаете? Я уже писал, что не знаю, можно либыло исправить ситуацию в 1916г., но подозреваю, что можно. Не писал? А в 1917г. действительно выход из войны был единственным средством сохранить армию.
А поиск виноватых, на мой взгляд, говорит о непрофессионализме историка. Но если хотите - нате: на мой взгляд главная ошибка, та что Россия вступила в такую войну.
>И оценивать сей процесс моральными категориями, типа хорошо-плохо - бессмысленно.
Разумеется. Откратие америки - хорошо или плохо? Изобретение огнестрельного оружия - хорошо или плохо? А унитарного патрона? вы сами то - хороший или плохой? Бодяга это всё. либо демагогия, либо детский сад.
Или Вы считаете себя носитилем абсолютных ценностей?
>У меня появляется ощущение, что Вы склонны к созерцательности в рассмотрении событий.
Нет. Я, признавая что обективность нам не дана, стремлюсь избежать сугубой субъективности.
А истребление индейцев было плохо для индейцев, но хорошо для переселенцев. Вам обязательно заявить хорошо или плохо это ДЛЯ ВАС? Мне - нет.
>Боюсь только, что если бы в 1941, когда картина на фронте была довольно мрачноватой, многие встали бы на такую позицию, мы бы 9.05 не отмечали.
Бойтесь.
Но только связи между отношением к методологии исторической науки и действиями в боевой обстановке (на призводстве и т.д.) либо вообще нет, либо она сильно косвенная. Или Вам и тут открыто сокровенное?
>>>Что в результате этих процессов она не утратила боеспособности (даже в том ограниченном количестве, в котором она имелась ранее) - миф?
>>
>>В ходе. В ходе.
>
>Утратила все-же или нет?
Не только утратила, но и умерла. Я это уже не менее 4-х раз тут писал. Пропустили?
>Ну примерно так я и предполагал... Как и в случае с японцами ссылки на тонны-центнеры, огромные количества, но как-то неконкретно. Библию (единственное конкретное указание) я читал, но там, увы, изложение до 1917 не доведено.
Зато ответы на все вопросы (даже кулинарные).
А что до японцев - я просто не хотел бы на форуме, где вобще-то уйма специалистов по этим вопросам, расписывать вопросы, в которых я не специалист (и смею предположить, Вы - тоже):
1) тадиции японской военной культуры;
2) система подготовки японских солдат и офицеров в 1-й половине ХХв.
Если кто из почтенных рассудит - честь и хвала.
А Вы считаете, что культурные традиции и идеология японского солдата в рассматриваемый приод не отличалась ни от русского ни от европейского?
>>Спрашивали. Г.В.-П.У. С.А. очень интересовалось.
>
>Помнится был случай, когда офицер (потомственный военный в каком-то поколении), посланный в Афганистан, отказался ехать. Ну ведь формально это не приказ, а как бы предложение, т.е. можешь попробовать и отказаться. И он попробовал. Типа "Родину защищать - буду, в Афганистан - не поеду". Так он в армии больше и не служил после этого. Ему быстро объяснили, что неправ. Для поддержания прочих в тонусе.
1) Ваш пример отлично подтверждает мой тезис, что желанием/нежиланием военнослужащих воевать тогда пристально интересовались.
2) Я имел сведения о нескольких случаев отказов со стороны срочников.
>Ну дак это ясно. У победоносной армии и дух совсем другой. Побеждающим бойцам не надо объяснять "в чем смысл войны".
Наконец-то. Скоро уже неделя, как мы вопрос обсуждаем, и Вы указываете на то, с чего я начинал: психологию ("дух"). Только опять перекос. Если не надо было объяснять в чём смысл войны, почему же этим в 1945-м постоянно и настойчиво занимались?
>Вот если бы в 1914 немцев из В. Пруссии вынесли, да в Польше оттузили, Вы бы и жалоб на "неразвитость русского солдата" не услышали б.
Только не смогли почему-то ни "вынести", ни "оттузить". Хотя со снабжением тогда ещё проблем не было.
А Р.-К.К.А. в 1941г. пережила разгром несравнимо больший, чем Русская армия в 1915г., но выжила и даже победила. Значит не только в победоносности дело?
>...фишка в том, что и у одних и у других больше всего в дезертиры уходили. Тоже - "а на что оно нам...".
Фишка в том, что и у тех и у других МЕНЬШЕ в дезертиры уходило, нежли воевало. Или вы будете настаивать на многомиллионном дезертирстве в 1920-м?
>Да со старой уж точно больше общего, чем с демократизированной. Это даже белые признавали.
1) Ещё бы белые не признавали. не моглиже они признать, что их сброд вынес. А до того как появились признаки старорежимной дисциплины, они регулярно ссылались на участие германских инструкторов и даже частей, причём даже там где их быть не могло.
2) Кр-цы почему-то не соглашались с теми белыми которые признавали. Если на основании сменовеховской писанины мы станем утверждать, что С.С.С.Р. к концу 1920-х вернулся в колею Российской империи, то это нам ничего недаст для понимания Пролеткульта или стахановского движения.
>Вы хотите сказать, что большевики были ее последовательными противниками что ли?
А Вы от них требовали, чтобы они были последовательными сторонниками что ли? "Морально и нравственно всё то, что служит делу освобождения пролетариата", а "диктатура класса есть диктатура партии, а диктатура партии есть диктатура вождя".
>На какую помойку? Да на ту которая от войск подале - чтоб не таскали всякую гадость.
Вобще-то она в архиве, сколь я понимаю. Давайте не оскорблять архивариусов - они в разложении армии не виноваты. 8о)
>Потому что в 1916 в общем и нужды не было.
А по-моему в 1916г. нужда была не менее, чем в 1941г. Если бы смогли солдатам объяснить за что они воюют и почему им так плохо - не было бы 1917г. Хотя, может, уже и позно было.
>А в 1917 солдатам стало возможно просто клать на приказы и командиров, играть в карты, вместо дежурств, горланить на митингах, требуя чего-то, чего якобы не хватает для выхода на позиции и т.д.
Не стало возможно солдатам..., а стало невозможно командирам препятствовать солдатам...
Ибо дело заключалось не в том, что солдатам это разрешили, а в том, что не осталось сил им это далее запрещать. И победа стала невозможной не потому, что солдаты стали играть в карты, а потому, что у всей Российской империи не было сил им это запретить. Какие уж тут Дарданелы и крест на Св.Софию?
>Причем тут-то учитель? Они что в советской армии за Германскую империю собирались воевать, о которой им учитель рассказал?
Видимо - да.
>Просто немцы - это немцы...
Глубоко...
>Они даже разлагались в 1918 совсем не так как русские годом раньше.
Это я, кажется, тоже уже говорил.
>То что до такого разврата германцы не дошли. И у них нашлись люди готовые быть "кровавой собакой". И те что этим собакам повиновались.
1) Дошли и не до такого разврата. Но на единтво империи это неотразилось.
2) В России были и "кровавые собаки", и повинующиеся им, но получение земли оказалось для русского крестьянина ценее "Единой и Неделимой". У германцев интерес был другой - другая и форма его реализации.
3) А если бы Вы были в 1917г. мобилизованным серядняком, как бы действовали? Смею предположить, система ценностей у вас от нонешней была бы отлична.
>>Мне тоже про Двинск не понятно. За Дарданелы что-ль. Вы сами-то верите?
>
>Т.е. можно и Украину германцам отдать. И Белоруссию - от нас не убудет?..
Виноват, Украину германцам кто отдавал? Или Вы верите, что известный писатель-публицист марксистского толка Николай Ульянов - лучший выразитель интересов украинского селянства. А оно собственными силами очистило от германско-австро-венгерских окупантов ряд уездов. И перспектив выиграть эту войну с повстанцами у германского окупационного командования не было.
>Там кажется и про повиновение начальникам есть... Но только читали его к 1917 видимо довольно избирательно.
Может, в 1917г. вообще не читали. Но народная культура складывается из многих источников, только понятия "патриотизм" в ней в те годы точно не было, да и взяться было неоткуда.
>>А в Японии имеется другое явление с другим характером и другм названием.
>
>Ага. Т.е. японец русского завсегда сильнее получается?
Отнюдь. Но японский солдат нач. ХХв. против русского солдата того же периода при вдении завоевательной войны безусловно был лучше психологически подготовлен.
Мне тоже в школе говорили, что россия всегда вела оборонительные войны, наверно потому, что не популярны они здесь.
А японцы тогда вообще захватническая/оборонительная не рассматривали.
>И насчет "явления патриотизма". Вы полагаете, что до 1789 любить Родину было не принято вовсе? И это Наполеон научил немцев Родину любить?
А что тогда понимали под Родиной. Офицеры тогда понималипоступление на службу как принятие вассальной зависимости. И офицер-уроженец Шотландии, перешедший с испанской службы на русскую никого не шокировал. И говорить об "измене Родине" было не принято.
>В какое? Да хоть Даниловы (что черный, что белый), Шейдеман, братья Новицкие. Это навскидку. А если порыться, там мно-ого чего можно найти.
Если порыться, то массовый приток офицеров вР.-К.К.А. будет связан с их мобилизациями. В остальное же время никакого бума, связанного с изменением порядков в армии, не было. Шли более-менее равномерно.
>А ежели на поле, то чего ж он болезный к земле то сразу не кинулся?
А почему Вы считаете, что не кинулся? Если, конечно, продолжать разговор о дезертирах, а не о тех, кто досидел на казённых харчах до того времени, как его выгнали из казарм уже расформированного пока.
>Так все-же - какие проблемы стали ну так остры?..
Ну вы же резолюциям солдатских комитетов не верите... А там они многостранично описаны.
>Именно что решаемые. И решаемые методами, которые в 1917 демократическая общественность, у которой родина в поле, поносила на чем свет стоит.
В смысли, что "демократическая общественность" поносила своевременную поставку добротной обуви в войска? Или она порицала разъяснительную работу с личным составом? Или препятствовала выпуску фронтовых газет с правдоподобными материалами? Или осуждала своевременное информирование солдат о положении на фронтах?
Это про армию. А по экономике ловить было нечего - не могла Россия с её необъятными ресурсами вести войну на истоение. Почему-то не было ни дров (хотя леса были), ни хлеба (при вполне сносном урожае), ни, даже, железа на швейные иголки.
>И тут Вы на результат как то спокойно ссылаетесь. А когда я в 1917 на него же указываю, Вам что то мешает признать его имевшим место фактом и Вы говорите "всяко бывало"...
"Всяко бывало" я говорю, огда вы известные вам примеры, игнорируя примеры обратные, возводите в правило.
>Ага. Т.е. пореформенному можно. А вот сейчас у нас с этим вопросом по-Вашему как? Ну в смысле с патриотизмом?
Сейчас у... ну короче в России - замечательно. почти как в Германии начала 1930-х.
>И что значит "а власовцев"? Они то что - не советсие люди?
Вообще-то движение, которое потом окрестили "власовским" начинали именно те, кого Вы преподносите как хороших офицеров.
>Которые, как минимум, с другой мотивацией?
Ну, попытки боевого применения показали, что с мотивацией у "власовцев" очень не ровно, но в среднем - ниже среднего.
>Ну так давайте посмотрим - почему и как.
Дык фрум по етому поводу уже сколь-то лет ругом ругается... Но если очень хотите - давайте, посмотрим. только не говорите, что одними заградотрядами.
>А-а. Т.е. Вы полагаете, что мы (точнее - я) чего-то не знаем про 1917, про истинные мотивы двигавшие уходившими с позиции войсками?
То, как они сами это объясняли вы либо не знаете, либо не верите этой группе источников, зачисляя всё в "отмазки". В обоих случаях ваша оценка6
1) упрощена;
2) однобока;
3) тенденциоза.
Если не согласны, поясните своё мнение к этой группе источников.
>И про "любые исторические сведения" Вы уж явно преувеличили...
А Вы знаете какие-либо группы объективных исторических источников, кроме археологических?
>Т.е., я так понял, что Вы считаете, что человек русский все же претерпел за 30 лет метаморфозу, каковая и проявилась. Ну тут я с Вами уже не согласный.
Человек человеком и остался. Третий глаз не прорезался. А вот система ценностей изменилась. Ну не было при царизме стахановцев, и быть не могло. Идеологическую обработку вы признаёте?
А изменение социальных отношений?
>Т.е. Вы думаете, что штабс-капитан Гиацинтов совершенно зря уехал с фронта? Что ему решительно ничего не грозило и он мог продолжать изображать из себя старшего офицера батареи?
После того как батарея штабс-капитана Гиацинтова обстреляла бунтующую пехоту ему не своих батарейцев следовало опасаться. Пример соверенно не корректный. Большинство офицеров в карательные экспедиции не напрашивалось.
>Как то страшновато... Вдруг власть переменится... Погожу еще... В крайнем случае - а я что, я - как все...
"Во всём сквозит глубокое незнанье своей страны обычаев и лиц, встречаемое только у девиц".
Совершенно иной была мотивация остающихся. Перемены власти не боялись - они её меняли.
>>Вы здесь про 1917-й или 1942-й?
>
>Да про оба...
Ни разу не слышал про карательные экспедиции в 1942-м. Если знаете - просветите. Но, даже если это и так, то причиной неизвесности - малая масштабность явления. И без них как-то воевали. А в 1917-м и с ними не получилось.
Вероятно опять перепутаница: не армия воевала, потому, что карали, а карали, потому что армия не воевала.
Это последнее средство, и, как видим, малоэфективное.
>Вы полагаете? Политрук (комиссар) он собственно возникает прежде всего тогда когда власть не верит офицерам и полагает необходимым держать их под контролем надежных товарищей.
1) Возник он когда власть не верила ни офицерам, ни солдатам.
2) То что Вы упомянули только первых - характерно. Вы опять глядите на мир глазами офицера, а в солдате хотите видеть бездушный автомат.
3) Когда убедились, что никому не верить всех контролировать невозможно - поняли, что надо добиться того, чтобы верили тебе. и добились. Именно в этой ипостаси политруки оказался наиболее эфективен.
>Вот тогда и возникают комиссары. Вот тогда то он необходим. И как только у власти возникает ощущение что армия - надежна, победоносна, то и надобность в комиссарах как то резко на убыль идет.
Нет. Просто тогда о них меньше плохого пишут. А вооще-то, то что армия надёжна - прежде всего их заслуга.
>Вы же не считаете, что каждый политрук у нас - психолог, инженер человеческих душ? Та же рутина, только бумаг поменьше, и ответственности никакой.
Ну, вообще-то сейчас от него психологии требуют, но редко находят. Ответственности полно - стреляли комиссаров не меньше, чем командиров. А бумаг - действительно меньше: рот закрыл - рабочее место убрано.
>Ну так назовите их!.. Этих героев не-латышей. Примеры приведите, пожалуйста.
Допустим, 150 чел., оставшихся от 13-го драгунского Военного Ордена полка или 13-й (кажется так) тяжёлый артиллерийский дивизион. 15-й Заамурский пограничный полк. Ну приведу ещё примеры героев не-латышей, вы им что, памятник ставить собрались?
>У всех?..
Не у всех, а у многих.
А у всех никогда ничего не бывает. Люди-то разные.
>Ага. А вот в Афганистане она - зачем? В Чечне? Есть точка зрения, что нафиг она нам не нужна. Вроде того Босфора с Дарданеллами... Как Вам такой взгляд?..
Мне, между прочим, тоже не нужны ни Афганистан, ни Чечня, ни Босфор, ни Дарданелы, ни другой какой "берег турецкий".
А "территориальная целосность" - такой же фетиш, как "лимит на революции". Восстания были и будут. Империи возникают и рассыпаются. Народы появляются и исчезают бесследно. И этот калейдоскоп называется "историческим процессом". Законсервировать его никому ещё не удавалось.
>А присем здесь Степун?..
А мы разве не с него начали? Я думал это рассуждение к нему относиться...
Далее же про него:
>>>А-а. Ему бы в столице, а он - на фронт глупый рванул. А если его впечатлила любовь к Родине?
>>
>>А Вы уверены, что дело именно в ней. Или это выш домысел?
>
>Гм.. Я собственно по поступкам сужу. Если человек идет на фронт - значит за Родину готов воевать. А если бежит в тыл, бросая оружие... Значит не готов пока. И причины его мне представляются неосновательными.
Те кого Вы осуждаете за отсутствие любви к Родине тоже на фронт шли. Опять двойные стандарты?
С почтением. Китаец.