|
|
От
|
lex
|
|
|
К
|
Китаец
|
|
|
Дата
|
01.09.2003 09:09:17
|
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
|
Re: Продолжаем.
День добрый.
>>...Скорее из воспоминаний кого-то из "необоснованно обиженных", как Вы их называете. А уж они то наслушались таких примеров диалектики...
>
>Вам не кажется, что если человека кто-то обругав отстронит от должности, то из обвинений в свой адрес он потом будет воспроизводить самые нелепые? Обоснованность обвинений и право отстраняющего я здесь не рассматриваю.
А Вы рассмотрите обоснованность... Потом посмотрите на обвинения... И на моральное право людей бросающихся ими... И как картина?..
>>По мне дак тут наш тоталитарный режим свою роль и сыграл. Никого не спрашивая, нравится ему офицер или не нравится, есть у него психологические проблемы или нет, разделяет он идеологию партии-правительства или нет. НАДО есть такое слово. И все. И воевали. Через не могу.
>
>И этот фактор был. Но история-то как раз показывает, что перегибать нельзя тут - кнута не достаточно. В ВОВ роме могучего кнута и пряник был большой, а в 1916г. - и с тем и с другим проблема.
Гм.. А что есть пряник? Поясните пожалуйста.
>>А дали бы возможность порассуждать о мире "без аннексий и контрибуций", о достоинствах офицеров военного времени (а тогда почитай каждый первый - такой), о справедливости мироустройства - так немцы на Волге бы не остановились. Ибо у каждого первого было бы чего советской власти в счет поставить.
>
>И при царе рассуждать не давали. "Права не дают, права берут". А в ВОВ интересы руководства совпали с интересами народа - уникальный в России случай.
А что есть интересы народа? И как оне определяются?
>>Хороший офицер тот, у кого часть боеспособна. В тех условиях это было просто немыслимо.
>
>Значит все плохие. Солдаты все плохие, офицеры все плохие... Вы же сами писали, что не верите в изменение человеческой природы за 20-ть лет. Значит принцип оценки хороший/плохой должен быть другим.
А Вы полагаете, что ВОВ оттого выиграли, что человеческая природа поменялась за 30 лет? Гм...
Насчет хорошие-плохие. Русская армия в ПМВ серьезно отставала от лучших образцов, каковы немцы. Это факт. Ни одной успешной операции на германском фронте проведено практически не было. На других фронтах положение было более приличным, но тоже не Бог весть. Поэтому есть основания говорить, что и солдаты и офицеры показали себя хуже противника (германцев). И объяснения типа "а у нас солдат целей не понимает, а зачем ему это..." они собственно и выдвигались теми, кто должен был обеспечивать успех операций. Это типа как про линию Сталина в 1941. Те которые ее строили-защищали после событий принялись говорить "там де глупый Сталин все порушил...". Но по крайней мере фронт держали. А когда произошла демократизация, стали и к этому неспособны. Т.е. стало еще хуже, чем до того. Препарат он того "он с микробой не борется, он с ней сотрудничает...".
А в ВОВ все проще было. Учиться, учиться и учиться. На крови, на потерях, при тыле, напрягающемся изо всех сил и обобранном в пользу фронта до последнего. И никакой демократии, никаких митингов с требованиями "обеспечьте нам то, дайте нам се...". И потихоньку запрягли, а потом и поехали...
>>Ходом событий под Ригой, Тарнополем, в Моонзунде мое мнение подтверждается. Примеров успешных действий демократизированных частей с выборными командирами я не знаю.
>
>Были такие примеры. Но они ничего не докажут, ибо для одних они - "благодаря", а для других "вопреки".
То что были я знаю. Вы бы примеров обратного привели. А то интересно очень. И что тогда докажет? Т.е. ход событий не доказательство? А что собственно тогда? "Факты конечно упрямая вещь, - сказал следователь, - но и мы не лыком шиты..."
>>Это все и позволяет мне делать такие утверждения.
>
>Утверждать, что выбирали худших офицеров? Но ведь потом "худшие" "лучших" побили. Что-то здесь не так.
Побили? Во главе частей, которые их выбрали? Или все-же с тех пор нечто изменилось в этом мире?
>Да и из дореволюционных биографий "худшести" не следует.
>>Не надо перегибать. Там у всех рыло в пуху. Но когда 150 офицеров занимают фронт назначенный для 1500 солдат и это - общее явление, я полагаю, что офицеры en mass выглядели более достойно.
>
>Где Вы видете общее явление? Укажите, если не в тягость. Я вижу один пример (хотя, конечно, их гораздо болше).
Что то я Вас не понимаю... Вы же события у Тарнополя знаете? Ну и как? Удержались там части, с выбранными командирами, которых части лучшими положили? Кажется "при всем превосходстве в силах 11-я армия уходила безостановочно...". И примеров этого много - сами говорите. И при этом Вам что-то мешает признать развал общим явлением. Объяснитесь, пожалуйста.
>>А что до "до того тоже не густо" - то это в общем верно. Но там хотя бы не густо, а тут - вовсе пусто.
>
>Я и говорю - терминальная стадия. Или как там это у медиков?
>>Вы хотите сказать, что разложение русской армии после ее демократизации - миф?
>
>Нет. Я хочу сказать что демократизация этой армии - часть её разложения. Чёткой причинно следственной связи здесь не установить. Ибо оказывались небоеспособными и сильно иерархизированные армии, а "демократизированные" тоже не всегда были биты. В данном же случае армия агонизировала и ей что при беспределе снизу, что сверху - всё одно - капут.
А-а. Кажется начинаю понимать. Т.е. произошло то что должно было произойти и отвратить это не было никакой возможности и никто не виноват. И оценивать сей процесс моральными категориями, типа хорошо-плохо - бессмысленно. У меня появляется ощущение, что Вы склонны к созерцательности в рассмотрении событий. Боюсь только, что если бы в 1941, когда картина на фронте была довольно мрачноватой, многие встали бы на такую позицию, мы бы 9.05 не отмечали.
>>Что в результате этих процессов она не утратила боеспособности (даже в том ограниченном количестве, в котором она имелась ранее) - миф?
>
>В ходе. В ходе.
Утратила все-же или нет?
>>Что к концу 1917 солдаты просто продавали вооружения противнику - миф?
>
>Противнику - это кому? Это сейчас содаты оружие противнику продают, а тогда - прежде всего населению. А предметы обмундирования населению уже в 1914г. продавали.
>>Укажите где же тогда освещается реальное положение дел? С огромным интересом ознакомлюсь.
>
>Вы верите в чудо-книгу где всё написано? Ну, Библию могу предложить. А если конкретные факты интересуют - они разлиты по библиотекам и архивам. Это первое. А второе - не следует думать что все факты стройно лягут в какую либо концепцию. Ибо люди ведут себя так или иначе не потому что они герои или предатели, а потому что такой жизненый опыт получили. И их система ценностей может разительно отличаться от Вашей. Надеюсь Вы понимаете, что это не доказательство её лживости. Или Вам открыта вся полнота Истины?
Ну примерно так я и предполагал... Как и в случае с японцами ссылки на тонны-центнеры, огромные количества, но как-то неконкретно. Библию (единственное конкретное указание) я читал, но там, увы, изложение до 1917 не доведено.
>>Так вопрос - а тех немногих, которые не верили, спрашивали вообще верят они или нет? А что было бы коли б спросили?
>
>Спрашивали. Г.В.-П.У. С.А. очень интересовалось.
Помнится был случай, когда офицер (потомственный военный в каком-то поколении), посланный в Афганистан, отказался ехать. Ну ведь формально это не приказ, а как бы предложение, т.е. можешь попробовать и отказаться. И он попробовал. Типа "Родину защищать - буду, в Афганистан - не поеду". Так он в армии больше и не служил после этого. Ему быстро объяснили, что неправ. Для поддержания прочих в тонусе.
>>Гм... А в ВОВ откуда орды самураев взялись?
>
>Не взялись. И "стиль работы2 был другой. Только заметте, что в 1945-м на амбразуру ложились чаще, чем в 1942г. Отчего? Вроде уже не так остро нужно?
Ну дак это ясно. У победоносной армии и дух совсем другой. Побеждающим бойцам не надо объяснять "в чем смысл войны". Вот если бы в 1914 немцев из В. Пруссии вынесли, да в Польше оттузили, Вы бы и жалоб на "неразвитость русского солдата" не услышали б.
>>А через год (когда гражданская началась) пахарей просто спрашивать перестали. Объявили повинность и все. А если не пойдешь - у нас с тобой разговор короткий будет. И семье твоей мало не покажется.
>
>Это касается только офицеров мобилизованных красными. У трудового элемента семьи за дезертиров не отвечали.
>Но неправота ваша не в этом. Ибо Ц.К. Р.К.П.(б.) с 1919г. бился над вопросом: как привлечь "середняка" (крестьянские массы)? Мобилизовывали-то все, но у одних воевали, а у других - частями к противнику шли. Значит не только в кнуте дело?
Конечно не только. Но в нем родимом оч-чень сильно. А довод Ваш (у одних, у других) это ведь тоже палка не односторонняя. Но фишка в том, что и у одних и у других больше всего в дезертиры уходили. Тоже - "а на что оно нам...".
>>И никаких тебе комитетов и выборных военначальников.
>
>Где как. Но со "старой армией" тоже мало общего. "Старые порядки" быстро приводили к отказу частей повиноваться.
Да со старой уж точно больше общего, чем с демократизированной. Это даже белые признавали.
>>Большевики когда столкнулись с необходимостью иметь эффективную военную силу - сразу же выкинули все Декларации прав солдата на помойку, где им и место.
>
>А кто писал эту Декларацию? И на какую помойку большевики её выкинули?
Вы хотите сказать, что большевики были ее последовательными противниками что ли? Ну а зачем тогда вопросы про авторство? На какую помойку? Да на ту которая от войск подале - чтоб не таскали всякую гадость.
>>И никаких разглагольствований по поводу понимают бойцы природу событий или нет. Приехал тов. Троцкий, толкнул речь - и вперед. А коли нет охоты вперед, то у нас там интернациональная рота - она вам быстро объяснит что по чем.
>
>Почему в 1916г. речей не толкали, а в 1917г. их не слушали? И тов. Троцкому "Ура!" не из-под палки кричали.
Потому что в 1916 в общем и нужды не было. А в 1917 солдатам стало возможно просто клать на приказы и командиров, играть в карты, вместо дежурств, горланить на митингах, требуя чего-то, чего якобы не хватает для выхода на позиции и т.д.
>>...И у Деникина случай когда германцы пришли в Добрармию вступать, когда от новых порядков тошно стало, упоминается.
>
>А у Овсеенки другой случай упоминается:
>Сформировали в Советских войсках батальон из германских добровольцев. Прошли они порадным маршем с давно не виданной на Руси - похвалили их. А они хором: "Хох кайзер!" Короче, расформировали батальон. Этим-то тошно не стало, просто мозги работали в том же режиме, как и до революции - опять германский учитель наследил.
Причем тут-то учитель? Они что в советской армии за Германскую империю собирались воевать, о которой им учитель рассказал? Просто немцы - это немцы... Они даже разлагались в 1918 совсем не так как русские годом раньше.
>>Но по сравнению с тем, что творилось в России - это детская забава.
>
>Что именно?
То что до такого разврата германцы не дошли. И у них нашлись люди готовые быть "кровавой собакой". И те что этим собакам повиновались.
>>Ага. Т.е. японцам цели войны - безразличны и все равно где помирать. Уважаю. А нам так в Манчжурии далекой - не ясно за что. Под Двинском и Тарнополем уже ближе к Родине, но все еще не понятно.
>
>Мне тоже про Двинск не понятно. За Дарданелы что-ль. Вы сами-то верите?
Т.е. можно и Украину германцам отдать. И Белоруссию - от нас не убудет?..
>>И даже когда немец до Ростова дошел, понятие Родины у нас как то не проявилось.
>
>А его и не было. И с чего появляться? Пушкина-то не все читали. А в Евангилии про родину не написано. Там написано, что врага нужно любить.
Там кажется и про повиновение начальникам есть... Но только читали его к 1917 видимо довольно избирательно.
>>И где же должен был германец остановиться по-Вашему, чтобы у россиян патриотизм заиграл?
>
>Вообще не связанные феномены - продвижение германцев и зародение патриотизма. Кстати само явление - "патриотизм" появоился в Европе благодаря революции. Французской.
>А в Японии имеется другое явление с другим характером и другм названием.
Ага. Т.е. японец русского завсегда сильнее получается?
И насчет "явления патриотизма". Вы полагаете, что до 1789 любить Родину было не принято вовсе? И это Наполеон научил немцев Родину любить?
>>Как им объяснять то нужно было? Кстати, как раз в это время офицеры во множестве добровольцами в РККА пошли - снова родину защищать.
>
>В какое в это? Черепанов инструктором по формированию Р.-К.К.А. пошёл, потому что солдаты туда записывались прямо с фронта, а офицеры уезжали в тыл (и далеко не все - к Корнилову).
В какое? Да хоть Даниловы (что черный, что белый), Шейдеман, братья Новицкие. Это навскидку. А если порыться, там мно-ого чего можно найти.
>>Им то понятно было - где у них Родина. А вот бойцам видно уже и командиров переизбирать наскучило.
>
>Правильно. Потому что у офицера родина - сначало в Сербии, а потом в Проливах, а у солдата - на собственном поле.
А ежели на поле, то чего ж он болезный к земле то сразу не кинулся? Что держало то?
>>Интересно какие проблемы к 1917 стали настолько непереносимо резкими, что стало возможно на Родину забить? Мне представляется, что резкость существовавших проблем была несколько преувеличена post-factum.
>
>То есть по-Вашему температура воды была завышена после факта кипения, а при кипении была градусов, этак, 60?
Так все-же - какие проблемы стали ну так остры?..
>>И Вы хотите сказать, что в ВОВ проблем было значительно меньше? И потому количество в качество диалектически не перешло?
>
>В больше-меньше я не играю. Проблемы были другие и, как оказалось, решимые. Вероятно в 1916г. тоже можно было их решать, но из результата видно, что решить не смогли.
Именно что решаемые. И решаемые методами, которые в 1917 демократическая общественность, у которой родина в поле, поносила на чем свет стоит. И тут Вы на результат как то спокойно ссылаетесь. А когда я в 1917 на него же указываю, Вам что то мешает признать его имевшим место фактом и Вы говорите "всяко бывало"...
>>Естественно. Я так эту мотивацию и оцениваю - отмазки. В противном случае можно дойти до глубоко понимания мотивации ген. Власова и где то даже принять ее - человек жил в трудное время...
>
>А власовцев?
>Но дело не в этом. Вы опять пореформенному русскому крестьянству навязываете систему ценностей российского патриота первого десятилетия XIXв. "И это пройдёт", как говаривал Соломон.
Ага. Т.е. пореформенному можно. А вот сейчас у нас с этим вопросом по-Вашему как? Ну в смысле с патриотизмом? И что значит "а власовцев"? Они то что - не советсие люди? Которые, как минимум, с другой мотивацией?
>>Вы полагаете, что проблем было меньше?
>
>Я уже сказал. Меньше-не меньше, но их решили.
Ну так давайте посмотрим - почему и как.
>>Мне представляется, что здесь Вы излагаете как раз "общеизвестную" точку зрения, т.е. ту которую ВКПб полагала обязательной к принятию. Фишка в том, что очень часто мы сейчас располагаем о том времени исключительно теми данными, которые тогда заинтересованными людьми сознательно оставлялись потомству.
>
>...как и те что Вы воспроизводите, говоря о 1917-м, как и любые исторические сведения...
А-а. Т.е. Вы полагаете, что мы (точнее - я) чего-то не знаем про 1917, про истинные мотивы двигавшие уходившими с позиции войсками? И про "любые исторические сведения" Вы уж явно преувеличили...
>>И значительно реже знаем как было на самом деле. К психологическим вопросам это особенно относится. Ибо в обстановке полного отсутствия свободы очень сложно оценить мотивацию индивидов. Здесь нельзя полагаться ведь ни на газеты, ни даже на письма - по известным причинам. Только воспоминания тех кто дожил до сего дня, а те люди очень часто не расположены писать.
>
>Здесь со всем согласен.
>>
>>Вы так полагаете? Но чудится мне противоречие тут у Вас. Люди за 30 лет не изменились (с этим Вы согласны), а мотивация у них вообще другая. Это как?.. Ежели другая мотивация, то уж значит и люди не те вовсе.
>
>В каком смысле не те? Культура у них изменилась, система ценностей.
Т.е., я так понял, что Вы считаете, что человек русский все же претерпел за 30 лет метаморфозу, каковая и проявилась. Ну тут я с Вами уже не согласный.
>>Здесь Вы рассуждаете примерно как Иван Грзный в письме к Курбскому: "А если ты невиновен, так почему бежал? Почему не принял муку от меня?". Вам не кажется такая точка зрения несколько неадекватной?
>
>Кого хотели - уже умучали (не многих). После этого большинство уехало. Остальные - остались и мучениям не подвергались.
Т.е. Вы думаете, что штабс-капитан Гиацинтов совершенно зря уехал с фронта? Что ему решительно ничего не грозило и он мог продолжать изображать из себя старшего офицера батареи? Мне представляется, что Вы ошибаетесь. И кстати, если уж на то пошло, дезертир - он хоть поступок сделал: не хочу воевать - не буду. А вот те что остались - интересные фрукты. Воевать уже не хочу и не буду, и не заставите, но и домой... Как то страшновато... Вдруг власть переменится... Погожу еще... В крайнем случае - а я что, я - как все...
>>Ну а почему они применялись то, заградотряды и карательные экспедиции? Мотивация их применения какова? Были же и причины...
>
>Вы здесь про 1917-й или 1942-й?
Да про оба...
>>А по поводу политотделов - это не был политический клуб по интересам. И спорить с политруками, как в 1917 с офицерами, было довольно малоперспективное мероприятие с предсказуемым результатом.
>
>Политрук - не офицер. Он для того и существует, чтобы если командир настроением солдат не интересуется этот пробел восполнить.
Вы полагаете? Политрук (комиссар) он собственно возникает прежде всего тогда когда власть не верит офицерам и полагает необходимым держать их под контролем надежных товарищей. Вот тогда и возникают комиссары. Вот тогда то он необходим. И как только у власти возникает ощущение что армия - надежна, победоносна, то и надобность в комиссарах как то резко на убыль идет. Вы же не считаете, что каждый политрук у нас - психолог, инженер человеческих душ? Та же рутина, только бумаг поменьше, и ответственности никакой.
>>Насколько многочисленны эти факты? Вот вопрос. Я хочу сказать, что приведенный мною пример типичен, а Ваши (ну дрались латыши под Ригой) - нет.
>
>Отнюдь. И не латышей я вовсе имел ввиду.
Ну так назовите их!.. Этих героев не-латышей. Примеры приведите, пожалуйста.
>>Что значит не впечатлял? А что в ВОВ от него слезы умиления у всех наворачивались что ли?
>
>Да, наворачивались. А Вы не знали?
У всех?..
>>Это сложная, трудная, смертельно опасная работа. Ее делать нужно. А когда начинают рассуждать - итог предсказуем.
>
>Как раз принимаясь за сложную, трудную, смертельно опасную работу не мешает знать зачем она нужна.
Ага. А вот в Афганистане она - зачем? В Чечне? Есть точка зрения, что нафиг она нам не нужна. Вроде того Босфора с Дарданеллами... Как Вам такой взгляд?..
>>Так в том и дело, что одних пропихивали, других убивали, а боеспособность всего этого бардака стремилась к нулю.
>
>А Степун-то в этом бардаке где обретается?
А присем здесь Степун?..
>>А-а. Ему бы в столице, а он - на фронт глупый рванул. А если его впечатлила любовь к Родине?
>
>А Вы уверены, что дело именно в ней. Или это выш домысел?
Гм.. Я собственно по поступкам сужу. Если человек идет на фронт - значит за Родину готов воевать. А если бежит в тыл, бросая оружие... Значит не готов пока. И причины его мне представляются неосновательными.
Всех благ...