От Китаец Ответить на сообщение
К Архив Ответить по почте
Дата 29.08.2003 11:55:23 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: [2lex] А окопы...

Салют!

>Мне признаться довольно сложно понять - на чем основан Ваш скепсис в отношении Степуна. Вы постоянно намекаете, что он то рукоприкладством занимался, то вообще солдат за людей не считал, то плохим профессионалом был и т.д.

1) Боже упаси. Я и предположить не смею, чтобы Степун рукопрекладством занимался, не то, что утверждать такое. Но когда Вы начинаете говорить о содатах "вообще", то и я в ответ - не про конкретного офицера.
2) Про "вообще солдат за людей не считал", я не намекал, а прямо говорил: "человека Степун в солдате видит, только когда в тёплом (солдатом протопленном) блиндаже (солдатом вырытом) на койке (солдатом застеленной) попивая чай (солдатом заваренный) филосовствованиям придаётся". Солдат для него - филосовская величина, а не субъект социального взаимодеймствия.
3. Непрфессионализм Степуна легко угадывается именно по его оценкам происходящего (в часности собственных действий), содержащимся в его же письмах.

>При этом должен признаться, что я ничего подобного в его письмах не упомню. Правда, давно читал - но общее впечатление не таково.

Я тоже читал давно. под наш разговор перечитал. Впечатление изменилось незначительно. Фрагментарно читавшие товарищи (из форумчан - Коля-Анархия и Банзай) с моими оценками восновном согласились.

>Согласен. Это скорее к мотивации дезертиров имеет отношение.

Нет. К мотивации "эксцесов". Мотивация дезертирства простая - домой охота, к земле.

>Ну еще бы. Люди которые это говорили видимо либо не оставили после себя мемуаров, либо постеснялись писать такую чушь.

Так откуда у Вас эти сведения, если их никто не записывал?

>Согласен – не растут. Но вот вопрос тогда. А в ВОВ у нас все офицеры были и с солдатами – отцы и в бою львы? Т.е. у солдат то была мотивация кончить все как в 1917?

Ответ: не все. У многих из-за этого были серьёзные проблемы. А вот у солдат мотивация к войне повысилась в разы. А в чём по-Вашему разница?

>Что значит "огулом"?

Огулом, значит всех по формальному (причём косвенному) признаку. По вашему получается, что если солдаты в 1917г. заявили о доверии офицеру - значит это плохой офицер. Т.е. хороший офицер - тот которому солдаты не верят?

>У Вас есть примеры успешных боевых операций русской армии после ее демократизации?

До демократизации их тоже не густо. Армия уже давно была больна и болезнь эта прогресировала. В 1917г. она вступила в терминальную стадию, а через год последовал летальный исход. Вот и всё. А Вы во всём содат пытаетесь обвинить, отмазывая командиров.

>...у меня ИМХО есть основания делать такие утверждения на основании как бы общеизвестного результата.

Не первый год занимаюсь этим периодом, и пришёл к выводу, что общеизвестного здесь вообще ничего нет - каждый факт похоронен под грудой пропагандистских штампов. Поэтому ссылки на "общеизвестное" - неизбежно ссылки на миф. Не торопитесь возмущённо отвечать, проанализируйте процесс и его историографию.

>Вы так полагаете? Ну вот тогда к примеру возьмем Афганистан, где СА провоевала 10 лет. Вы полагаете, что все бывшие в составе ОКСВА вполне разделяли понятия об "интернациональном долге" и пр., о которых писалось в газетах и говорилось на митингах?

Нет. Не все и не в полне. Отсюда и результат. Но многие по-своему верили, что делают нужное дело, поэтому боеспособность сохранялась.

>Я читал воспоминания одного офицера, служившего как раз по политической части. Так вот он пишет, что и сам как то слабо понимал какие основания были давать такие лозунги. И ничего. 10 лет воевали. Не вполне понимая. И Вы полагаете людям домой не хотелось из этой южной страны? И все офицеры там были Суворовы-Кутузовы?

Полагаю, что болезнь в армии тоже присутствовала, но "Ограниченный контингент" был самой здоровой её частью. В 1916г. армия была едина и метостазы попадали из одной часи в другую довольно быстро.

>Так что и мотивация имелась, но только вот что то мешало им махнуть рукой на все. И вот это что то и вызывает у меня уважение.

Да, это путь самурая. Не важно за правое или не правое дело, но "путь воина это смерть".

>А мотивация и психологические проблемы людей бросивших фронт в 1917 - нет.

А они были пахарями, а не самураями. Когда через год потребовалось воевать за свой хлеб - они не раздумывая пошли на смерть.

>И в этом Вы и видите разницу? А почему же в таком разе в 1918 они так устремились к русской армии обр. 1917? Патриотизм угас? И учителя не помогли?

И что далеко устремились. Революция произошла, когда император уже вёл переговоры о мире, так что армию не Ноябрьская революция подкосила. А потом не слишком она в Германии и разгулялась.
Что до патриотизма - его после 1919г. в Германии было больше, чем до 1914г. Потому и Гитлера выбрали.
Что до учителей - помогли. хотя у многих фронтовиков, после переоценки ценностей, произошедшей в окопах, развилась ненависть к учителям, доходившая до обвинения их в начале и результате войны. Ремарк это в "Возвращении" отлично описывает.

>Извините тогда. А что Вы собственно понимаете под идеологической подготовкой? И в чем она заключалась у японцев? И что начисто отсутствовало в русской армии на полях Манчжурии? Вроде бы и у тех и у других говорить о войне за Родину было довольно затруднительно.

Милейший, я право не берусь описать Вам все различия между японской и русской культурами и особенности подготовки японского солдата. Если этот вопрос вас действительно интересует - изучите его (существуют центнеры и тонны книг по этому вопросу). Если для Вас это проходной вопрос - просто поверьте на слово: японские солдаты защищали императора в любой отдалённой от Японии точке на глобусе, и, в большинстве своём, делали это самоотвержено.

>Да никто этого не говорил. Но просто в русской армии по известным причинам освободившиеся от старого режима солдаты сосредоточились на своих идеологических, психологических проблемах, выставляя самое их существование как мотивацию к бездействию.

А Вы не допускаете, что латентная проблема вскрывается, огда противоречие становится непереносимо резким? По Марксу - переход количественных изменений в качественные.

>Т.е. поза была такова «у нас проблемы – решайте их, а мы пока…».

Позы не было. Или Гражданская война, голоды, эпедемии, казни - тоже исключительно позы?

>Ну и еще офицеры им там чем то не угодили, хотя ИМХО масштабы вопросов были в общем не гомерическими и не превышали среднемирового уровня в подобной ситуации.

В отдельности - не превосходили. По совокупности - превзошли.

>Вот это то у меня восторга и не вызывает.

у участноиков процесса тоде не вызывало.

>Безусловно нельзя - соглашусь. И я за то чтобы говорить на одном языке. Но вот только русские проблемы, о которых Вы говорите (качества офицеров, психология, идеология), они в ПМВ в 1917 вылились именно в массу отмазок.

Не только они выливались, и уж точно не только в отмазки вылиличсь. Мне сдаётся, вы за отмазками процесса не видите. И вновь повторяю. что в ряде случаев Вы просто называете отмазками мотивацию.

>А в ВОВ в 1945 - в победу.

Сдаётся мне, в ВОВ эти проблемы тоже не на победу работали. Но размер этих проблем был меньше и перекрывались они многократно достоинствами. Потому и результат другой.

>И мне как раз и любопытно сравнить - что изменилось то? Признаться в легенду о создании "новой этнической общности - советского народа" я слабо верю. И в то что наши люди коренным образом изменились за 30 лет вовсе не верю. И полагаю, что и мотивация тоже на индивидуальном уровне...

В 1-ю и 2-ю предложенную причину я тоже не верю. Но армия была абсолютно иной. Недостатков было очень много, но это были другие недостатки, и как оказалось не столь опасные. А что до мотивации (3-я причина), то с нею ситуация отличалась качественно. И изменялась по нарастающей.

>Да причем тут фантастика? Да, все солдаты очень разные. И офицеры тоже. Но если смотреть на положение дел в 1917 в целом, то получается, что основная масса очень разных солдат на Родину болт положила, несмотря на то, что среди очень разных офицеров были и вполне доброкачественные. Это факт.

Нет. Это как раз пропагандистский штамп. К февралю 1918г. почти все полки армии и гвардии продолжали сущеествовать. Солдат там было - от почти полного комплекта до 1/4, редко меньше. А офицеров почти не осталось. Кто дезертир?

>Причем самое замечательное это было сделано по доброй воле, ибо не было ни политотделов, ни заградотрядов – никаких сдерживающих факторов. Никто НЕ ЗАСТАВЛЯЛ любить Родину.

А назначение политотделов, в отличии от заградотрядов - не заставлять, а побуждать (создавать мотивацию). Кстати, заградотряды в 1917г. ещё до июньского наступления применялсь, как и карательные экспедиции. А солдаты предпочитали погибнуть не за "проливы", а за право не воевать. Популярный тогда лозунг: без боя воевать не пойдём".

>Я признаться начинаю думать что мы точно где то не понимаем друг друга. Ну вот пример из 1917. Лето. ЮЗФ. Немцы рвут фронт. Части бросают передовую и бегут в тыл. Резерву отдается приказ – занять тыловой рубеж. И пехота собирается на митинг – исполнять такой приказ, али нет. Видимо уверенности в том, что прорыв все-таки следует остановить у подчиненных не хватает. И в итоге одна часть все-же двигается. А другая видимо решает, что оный приказ не вызван боевой обстановкой и его можно не исполнять. И не двигается. Только офицеры со знаменем в числе что то 150 чел. пришли и заняли участок назначенный для 1500 шт. У них видимо и уверенность была и психологических проблем с мотивацией как то не случилось. Как еще нужно было говорить этим людям? О чем?

Факт имел место быть. И имели место быть факты, когда части без офицеров, или с выбраными (т.е. по вашему - плохими) офицерами сдерживали противника. Почему по-Вашему эти примеры ничего не доказывают?

>>>И в ВОВ те же проблемы были. И решались они похоже. Только вот мнения "группы вооруженных людей" никто не спрашивал. Результат известен.

В ВОВ никто в учебке по пол года без дела не ошивался. Усёк как винтовка работает - на фронт. Не было перебора. Все при деле, даже не хватало.

>Знали-знали зачем. Затем же, зачем и в 1917 – Родину защищать.

Так я и говорю, что в 1917г. лозунг защиты отечества как-то не впечатлял. И надо было не ругать весь рядовой состав, а думать, как изменить положение и воевать при существующем моб. матереале. Именно тут, как одна из мер, предлагалось отправит всех лишних по домам, пока туда не ломанулись ВСЕ.

>А насчет верили-не верили командирам, так там тоже не все так однозначно было. Вы же не считаете, что все наши лейтенанты после скоромесячных курсов имели непререкаемый авторитет у бойцов? И что бойцы каждому генералу верили и на всех их молились? И что психологических проблем у бойцов не было? И что все они были идейными борцами «за светлое царство социализма»? А итог совершенно различный.

Так и дозировка этих факторов различна. В первом случае она оказалась критической.

>Дак командиры то - оне ж тоже разные. А итог то на всех наших фронтах 1917 – один. В чем дело то?

В том что армия - одна. Но почему-то в одном полку командира полка убивали, а в другом на выборах в командармы пропихивали. Была разница.

>А в чем ему собственно нужно оправдываться?

Дык я вроде притензии сформулировал. Ему бы в столице сидеть - книжки умные писать. А армия уж как-ни-будь без него обошлась бы.

>Вы хотите предложить свою помощь? Если да, то можно попытаться договориться. Но практика показывает, что пользоваться хорошим отношением на долговременной основе – неконструктивно, но разовый проект можно попытаться.

Вообще авансов делать не собирался. Но если Вы так повернули... Не знаю. Если скажем удасться отсканировать-распознать, то что делать далее? А про долговременную основу я точно не заикался - и впрямь обременительно выйти могёт...
С почтением. Китаец.