От Алекс Антонов Ответить на сообщение
К Дмитрий Козырев Ответить по почте
Дата 27.08.2003 19:53:01 Найти в дереве
Рубрики WWII; ВВС; Версия для печати

Re: Дмитрию Козыреву....

>>>Я все таки уточню - ударный самолет класса штурмовик с высокой боевой устойчивостью от огня с земли.

>>Так не было ее, высокой боевой устойчивости. Всю войну Илы несли наибольшие потери на боевой самолетовылет по сравнению с другими ударными самолетами советских ВВС,

>Совершенно некорректно сравнивать, т.к самолеты других классов не действовали по такой тактике.
>Я вообще не знаю как вывести корректный критерий сравнения.

Если тактика приводит к высоким потерям то что можно сказать о такой тактике?

>>И если даже не говорить о жизнях пилотов (бронекорпус все же жизни берег, хотя при посадке за линией фронта это мало помогало), то трудозатраты по производству Ил-2 были отнюдь не "мобилизационными". При тех же трудозатратах можно было бы выпустить не меньше Су-2, которые бы несли меньшие потери.
>
>Я не понимаю откуда эта уверенность насчет меньших потерь?

Обратимся к Перову, Растренину. "По официальным данным штаба ВВС КА боевые потери штурмовиков Ил-2 различных модификаций по всем воздушным армиям и ВВС фронтов в 1942 году составили 1676 машин, из них: 169 самолетов сбиты в воздушных боях, 203 штурмовика уничтожены огнем зенитной артиллерии, 14 машин потеряно на аэродромах и 1290 Илов не вернулось с боевого задания (необходимо иметь ввиду, что большая часть этих потерь приходится на истребительную авиацию люфтваффе)... средний налет на одну боевую потерю... составил 17 боевых самолето-вылетов. При этом необходимо учитывать, что в начале 42-го года боевые потери ильюшиных были значительно выше чем в конце года, так как после перевооружения штурмовых авиачастей на двухместный Ил-2, увеличения численности и изменения тактики их боевого применения боевые потери Илов уменьшились в 1.5-2 раза."
Как видим львиная часть потерь Илов (не смотря на тактику их действий связанную с нахождением во время удара в зоне эффективного огня МЗА и стрелкового оружия) в 1942-м пришлась на успехи немецких истребителей. Оснащение Илов оборонительной огневой точкой и изменение их оборонительной противоистребительной тактики снизило их потери к концу года в 1.5-2 раза.
Су-2 изначально имел оборонительное вооружение, пилоты бомбардировщиков в связи с тактикой их применения привыкли действовать в плотных оборонительных порядках даже после нанесения ударов (боевое построение Илов после штурмового удара как правило рассыпалось, тут их и настигали истребители), ЛТХ Су-2 (большая чем у Ила скорость, скороподьемность, высотность) позволяли ему с бОльшим успехом вести активный бой с истребителями противника.
Вывод - потери бомбардировщиков Су-2 от истребителей противника были бы примерно в 1.5-2 раза чем у одноместных Илов.
К слову сказать Су-2 дожили на фронте до 1944-го года (хотя их производство прекратилось в 42-м). В 1944-м всего было потеряно 38 Су-2, из них 2 не вернулись с боевого задания, 3 были потеряны в авариях и авиакатастрофах и 33 были списаны по износу.

>Мне представляется что они или бы несли бОльшие потери или бы действовали с меньшей эффективностью.

Поговорим о боевой эффективности Ила. Как мы уже разобрались бомбардировщик из него никакой (бомбовая нагрузка мизерная, нормального бомбардировочного прицела нет).
Посмотрим какой из него был штурмовик. Из директивы командующего 8-й ВА генерал-майора авиации Т.Т. Хрюкина № 0059 от 7 марта 1943 г. "...Применение боеприпасов в соотвествии с характером цели и тактической обстановкой не всегда было грамотным. При действиях по танковым колоннам применялись пушки ШВАК, РС-82, а иногда и пулеметы ШКАС без учета типа танков, тогда как по танкам типа Артштурм и Т-3 эти средства малопригодны... Разведка и доразведка, а особенно фотографирование целей и контроль выполнения задач поставлены плохо. Вследствие недостаточного изучения летным составом поставленной задачи, маршрута следования, характера местности и тактической обстановки, а так же стремления выполнить задачу без детального просмотра цели и выбора наиболее выгоднейших точек прицеливания, имелись случаи поражения своих войск, а так же бомбометания и штурмовки по нескольку раз по уже уничтоженным или поврежденным танкам и автомашинам."
Нам известно что эффективность штурмовых ударов по средним танкам (в 1942-м их было подавляющее большинство) Илов не только из пушек ШВАК но и из пушек ВЯ была близка к нулю. Таким образом Ил образца 1942-го года это конечно же не противотанковое средство.
Далее, при нанесении штурмового удара большую роль играет индивидуальное мастерство пилота, ведь прицеливание и ведение огня каждый пилот-штурмовик осуществляет самостоятельно. При нанесении же бомбардировочного удара строем бомбардировщиков со сбросом бомб по ведующему главную роль играет мастерство ведущего экипажа. Таким образом при недостаточной боевой подготовке экипажей выгоднее использовать не штурмовую а бомбардировочную тактику.

>Впрочем этот мой тезис так же недоказуем как и твой, поэтому будем считать что обменялись мнениями.

Я рад что ты прислушался к моему мнению.

>>Что же на счет эффективности боевого применения пушечного и ракетного вооружения по точечным целям, посмотрите выкладки Перова и Растренина, убедитесь.
>
>А "колонна" это не совсем точечная цель.

Посмотри у Петрова, Растренина про порочную практику прицеливания штурмовиков "по колонне вообще" и про ее изживание.
Как ты думаешь, кто нанесет больше вреда автоколонне, девятка Ил-2 с одним двумя опытными экипажами ударом "по колонне вообще" (практика широко распространенная в 1941-м) или девятка Су-2 сбросившая на колонну минимум в полтора раза больший чем смогли доставить штурмовики бомбогруз по команде опытного ведущего? К слову говоря Су-2 вооружались РСами, имели достаточно эффективную конструктивную защиту а в варианте с мотором М-82 и досаточно развитое бронирование, что бы наносить с приемлемыми потерями штурмовые удары по целям противника со слабой ПВО.

>>Вообщем если почитать отчеты НИП АВ ВВС за 41-й год то понимаешь что она была достаточно низкой... однако "нужен как хлеб, как воздух".
>
>Видишь ли Алекс - неправильно ты понимаешь....
>Напр, представь некое подразделение, отстрелявшееся на стрельбище и получившие неудовлетворительную оценку, т.к. пули пошли в основном в "молоко".

Не удивительно. У этого подразделения не было ни нормальных прицелов ни выработанной тактики применения его оружия.

>Что произойдет в бою? Неужели они не убьют не одного врага? Нет, не так. Им своим "неметким" огнем достаточно стрелять много и часть по _рубежу_. Противник который будет пытаться его преодолеть сам попадет под пули.

Прицельные удары по колоннам Су-2 со средних высот были эффективнее чем маловысотные удары Илов всем набором вооружения в одном заходе так широко практиковавшиеся в 41-м.
"Русские также признавали важность непосредственной авиационной поддержки наземных войск. Для этой цели они использовали самолеты Ил-2. Русские, как правило, не стремились к подавлению или уничтожению отдельных обьектов прицельным огнем. Действуя с малых высот, русские самолеты поражали цели при ведении огня и нанесении бомбовых ударов по площадям." (С) Так не любимый тобой Миддельдорф :-)

Ты позиционируешь Ил-2 как "мобилизационный" самолет, но дело в том что для эффективного применения его в качестве штурмовика высоким мастерством должен был обладать не только ведущий (как скажем в бомбардировочной авиации) но каждый пилот - прицеливание и ведение огня на Иле ведь осуществлялось индивидуально. Вообщем для эффективного применения Илов требовался отнюдь не "мобилизационный" массовый пилот.
В противном случае получалось лишь нанесение удара по площадям, а Ил нес не такой уж и большой запас вооружения что бы превращать в лунный пейзаж целые площади. И РСами и из пушек нужно было попадать весьма точно, или прямо в цель или с промахом в единицы метров.

>Разные законы работают при стрельбе "единицы по точке на стрельбище" и при стрельбе подразделения по площадной фактически цели.

Автоматическая пушка и РС (в том количестве, в котором он был на Иле) есть оружие точного удара а не стрельбы по площадям. Если уж по площадям, то извольте бомбы в том числе многочисленные малокалиберные. Группа Су-2 по команде опытного ведущего гораздо лучше накроет "бомбовым ковром" площадную цель чем это могли бы сделать пилоты Ил-2 не имевшие нормальных бомбардировочных прицелов и возможности большой бомбогруз.
Нет, штурмовик это самолет удара прежде всего по точечным целям, и для нанесения такого удара требуется высокоподготовленный пилот.

>> Так вы считаете с отказом от Ту-2 АМ-37 и Су-2 (и его развития), с отказом в 42-м от двухместного Ил-2 М-82ИР, с отказом от МиГ-7 (МиГа с АМ-37) была выбрана наиболее оптимальная "мобилизационная" стратегия строительства нашей бомбардировочной и штурмовой и истребительной авиации?

>Да, если угодно я так считаю. Спорить по чести сказать на эту тему желания не имею ввиду абсолютного недостатка информации у нас в данном вопросе.

Какой конкретно информации не хватает?

>(Как ты понимаешь, Перов и Растренин - при всем уважении к их труду не охватывают всех ньюансов и обстоятельств)

Можем рассмотреть нюансы пропущеные Перовым и Растрениным (благо в Авиации и Космонавтике прошел большой цикл статей по авиации поля боя с любопытными выкладками авторов). Так какие нюансы и обстоятельства пропустили Перов с Растрениным в своей монографии по Ил-2?

>>>А у меня возникает вопрос - можно ли поинтересоваться источником сведений об этом "мнении"?
>>>Если в приказе Ставки 1941 г написано "атаковать колонны.
>>
>>А вы почитайте ветку. Увидите ссылку на то что мнение о том что Ил имел высокую "противотанковость" заставило сделать на него ставку.
>
>Так я вижу "мнение", но не вижу его оснований. Это мнение принадлежит участникам форума, а не Сталину или Ильюшину.

Генерал-майор авиации Т.Т. Хрюкин "Мы бросили на 500-600 танков 6 авиационных полков: два истребительных полка с РС, 2 пушечных полка, 2 пикирующих полка. В результате действия этих 6 полков, по нашим скромным подсчетам, получается, что мы только сможем вывести из строя 110 танков. Почему получается такой плохой результат? Потому что мы имеем на вооружении пушку 20 мм, она имеет очень маленький калибр и мало пробивает, если считать калибр снаряда на калибр брони. Поэтому самым эффективным средством для борьбы с танками противника, прорвавшимися в наш тыл, будут пушечные штурмовики и истребители, вооруженные пушкой в 37 мм. У нас есть такие летчики, которые могут одну пулю зарядить в пулемет и эту эту пулю положат, куда им скажут. Поэтому каждый снаряд сможет вывести танк из строя. Самым действенным противотанковым вооружением будет пушка на самолете."

Подскажи мне на какой единственный серийный ударный самолет в 41-м году ставили пушки более крупного чем 20 мм калибра (более мощные чем ШВАК) и на какой серийный ударный самолет еще до весной 41-го было получено задание ставить 37 мм авиапушки? :-)

>>Впрочем хотите я вам письмо Ильюшина Сталину за 22.09.41 г. процитирую: "Hа самолет Ил-2 в августе с.г. установлены 2 пушки 37 мм конструкции Шпитального с запасом снарядов 40 штук на пушку, а весь запас снарядов 80 штук. Самолет с этими пушками прошел Государственные испытания в НИПАВ ГУ ВВС. Стрельба самолета Ил-2 из этих пушек производит сильное впечатление мощностью огня и точностью попадания. Это уже настоящая летающая артиллерия... Достоинство самолета Ил-2 с установленными пушками состоит в том, что можно будет вести с самолета прицельную, очень точную стрельбу, и к тому же стрельбу начинать с дистанции 3-х и более километров, когда вражеские войска нашего самолета не видят и не слышат..."

>>Прокоментируете?
>
>>Я прокоментирую. Ну как же Сталин мог отказаться от такой "летающей артиллерии"?
>
>Вот и заметь - "летающая артиллерия" и ни слова про противотанковость. Это как раз косвенно подтверждает мою точку зрения.

"Cамым эффективным средством для борьбы с танками противника, прорвавшимися в наш тыл, будут пушечные штурмовики и истребители, вооруженные пушкой в 37 мм... Самым действенным противотанковым вооружением будет пушка на самолете." (C) заместитель генерал-инспектора ВВС КА генерал-майор авиации Хрюкин

Ну вот, в соответсвии со сложившимся в высоких авиационных кругах еще до войны мнением о самом действенном противотанковом оружии 37 мм пушку значится на Ил-2 и поставили. Ильюшин Сталину докладывает: "Вундерваффе получилось товарищ Сталин". Естественно Сталин после этого решил что такой самолет как Ил-2 нужен Красной Армии "как хлеб, как воздух", пусть и в ущерб истребителям МиГ и бомбардировщикам Ту. В результате имеем то что имеем.