|
|
От
|
Китаец
|
|
|
К
|
lex
|
|
|
Дата
|
27.08.2003 18:22:26
|
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
|
Re: А окопы...
Салют!
>Ну да, ну да. Как сейчас помню, один комитет постановил поить лошадей только два раза в неделю, в результате чего большая часть лошадей пала.
Кажется к метанию гранат в офицеров это отношения не имеет? А херни всякй хватало - этого я не отрицал и не собираюсь.
>Поймите приказы отдаются такие какие у нас офицеры и генералы.
Именно. Я и говорю, что в случае со степуном мы имеем из рук вон плохого офицера (умалять его как философа я не собирался).
>А исполняются точно также (плюс еще каковы наши солдатики).
И это тоже чистая правда.
>И отмазываться тут просто несерьезно.
Но мотивация-то роль играет. Или Вы считаете, что всё предопределено: хороший/плохой офицер, хорошие/плохие солдаты, выполнят/не выполнят приказ, бросят/не бросят гранату?
По-моему от того как один и тот же офицер поведёт себя в конкретной ситуации зависит, пойдут его солдаты на смерть или поднимут его на штыки. Одного и того же офмицера - одни и те же солдаты.
Степун ИМХО был не на высоте.
>Еще можно про крепостное право вспомнить... И этим дезертиров оправдывать...
Вспоминали и оправдывали. Но к Степуну это отношения не имеет.
>Естественно увязан. Еще как. Те которые понужают окапываться, учиться, ползать и т.д. - старорежимники. А те которые постоянно намекают будто адмирал Колчак потому хочет флот на Босфор вести, что у него на Украине поместьев тьма и он хлеб не знает как в Англию продать - эти демократы и народные заступники.
Такую трактовку можно подкрепить примерами (восновном из записок "беспричинно униженных" офицеров). Но примеров другого рода я видел гораздо более. Только не надо упращать. Тем более, что факт говорения про Колчака и Босфор - вообще непроверяемый апокриф.
>Примерно так оно и располагалось - народное доверие.
От "примерно так" до "с точностью до наоборот". Но если офицер с солдатом - барин, а в бою - овца, то акции его падают.
>Потому как тот порядок, который превратил армию "в толпу опасную для нас и безопасную для неприятеля" он ну никак не мог вызвать восторг у военных специалистов.
Но Степун-то - философ, а не военный специалист. Для армии он скорее пасажир...
>Да к тому же даже под водительством этих демократически настроенных товарищей армия что то не отметилась подвигами на полях сражений, а все больше в тылах по части грабежа и измывательств над обывателями.
Тоже не надо огулом хаять. Может пример Черепанова разберём, или Пехлеванова с Парским? ИМХО они своё дело знали лучше Степуна с Шилиным. Хотя ляпы, конечно, были. Например Черепанов в феврале 1918г. (уже будучи б. штабс-капитаном) глядя на карту заьбывал, что река зимой замерзает и не является преградой для войск противника.
>Ну уж эти отмазки времен исторического материализма мне, извините, давно оскомину набили.
Это не отмазки и не большевиками выдвинутые. Когда рекрута, узнав, что германское царство войну объявило, спрашивают: "А псковские за нас?" - это куда годится. А мне до сих пор никто не растолковал, за что они воевали. Короче: "Служи, дурачёк - получишь значёк".
>Вы полагаете что немцы как то лучше цели войны понимали, что за все ее время супостата на свою территорию ногой ступить не пустили?
Разумеется, лучше. Всё же страна поголовной грамотности. У лютеран парень или девка могли конфирмацию пройти (в 16лет) только при условии умения читать-писать-считать и знания Евангилия.
А о германских учителях одних фельетонов - библиотеки. Индустриальное производство патриотов...
>Или японцы в Манчжурии четко осознавали и были готовы "как один... за все за это..."?
И опять, как ни странно пример не вам в копилку. Да. Японцы - были идеологически подготовлены.
>Опыт ИМХО свидетельствует, что отмазки типа "мы не понимаем целей..." начинаются тогда когда дела идут не ах как хорошо.
А никто и не говорил, что Степун в победоносной армии обитал. Хотя случаи отстрела сослуживцев в боевой обстановке и в победоносных армиях имеют место.
>Вот тогда то и начинаются поиски оправданий для себя и виноватых - на кого свалить ответственность. А тут у нас и царица - немка и офицеры все изменники мосты в тылу портят. А мы и целей не понимаем. А то бы мы их...
Мы когда-нибудь на одном языке заговорим?
Я Вам про качества офицера - Вы мне про отмазки. Я про психологию - Вы про отмазки. Я про идеологию - Вы про отмазки...
Может Вы в этом и специалист, но нельзя же всю историю к отмазкам сводить, право.
>А что Степун тоже кого-то там в морду бил?
Именно. Некоторыз рукопрекладствующих в 1917-м почему-то в отставку с почётом провожали. Но тех хоть УВАЖАТЬ было за что.
К Степуну это не относиться.
>Мое ИМХО состоит в том, что степень рукоприкладства в императорской армии была сильно преувеличена в известных целях.
Солидарен.
>И если каждый солдат начнет вспоминать чем его отец-командир обошел - армия перестанет существовать, что и произошло в 1917. Посему этот путь - неконструктивный.
Если офицер не будет заботится о боевой психологической обстановке в подразделении - подразделение перестанет существовать. А "каждый солдат начнёт" - это из области фантастики. Они очень разные, и мыслить синхронно и одинакого даже по приказу не могут. Именно против понимание солдат как единой субстанции мне у Степуна и не нравиться.
>Да мотиваций по части как бы с передовой подальше - море. И вникать в каждую я просто смысла не вижу.
А зря. Ибо навешивая ярлыки на явление в целом, Вы историю только запутаете.
>Гм... Это что значит? Если группе вооруженных людей отдавать приказы на марш, окапывание и пр. действия направленные на защиту Родины, то можно и пулю в затылок схлопотать "для облегчения существования" оной группы?
Можно. А могут порсто на ... послать, что даже в окупационных войках СА в Германии в 1950г. могло произойти и остаться без последствий для пославших. палку перегибат чревато. Для того, чтобы быть уверенным, что подченёный выполнит приказ, нужно сначало в нём зародить уверенность что это - нужно.
>И это нормально?
Это нормально, ибо так происходило везде и всегда. Психология, особенно массовая. - очень упрямый феномен.
>Ну-ну. Не надо так мрачно. И какое собственно это имеет отношение к проблеме качества прапорщиков?
Перечитайте. Не надо было столько солдат, не надо было столько ОФИЦЕРОВ. Перебор.
>Между прочим решения, которыми Вы недовольны не они принимали, а как раз вполне кадровые люди.
Были споры. Одни кадровые люди принимали решения, другие кадровые люди не соглашались. Теперь об эффективности выбранного пути можно судить по результатам.
>И в ВОВ те же проблемы были. И решались они похоже. Только вот мнения "группы вооруженных людей" никто не спрашивал. Результат известен.
По вашему в ВОВ тоже не знали зачем попали на фронт и командирам не верили? А частные случаи подстрелов командиров были - но только как исключение.
>Да причем тут психология? Вы же не считаете, что во время войны вполне возможно ставить свои психологические проблемы выше защиты Отечества?
Сейчас во многих армиях создают Институты военной психологии - именно для того, чтобы она помогала, а не препятствовала защите отечества.
>Да требование одно - побеждать противника. И все. А соответствовал корпус офицеров этому требованию или нет видно по результатам.
Требований к командиру - масса. По-моему к боевому командиру они выше, чем к... ну скажем прорабу на стройке. А между тем если прораб только вопросами строительства занят, а на коллектив ему - плевать, то плохой прораб выходит. И стройке - ущерб.
>О том что если кадровые гонят волну на прапорщиков, то у них у самих тоже рыльце в пуху.
Не без этого. Но прапорщика Степуна это не оправдывает.
>Понял. Мои шансы = нулю.
Сожалею. Но может не всё так печально?
>Всех благ...
С почтением. Китаец.