ВИФ2 NE

	От	М.Свирин
	К	Алекс Антонов
	Дата	27.08.2003 15:30:51
	Рубрики	WWII; ВВС; 1941;

Re: Прошу пардона,...

Приветствие

>>"Новый штурмовик-бомбардировщик ИЛ, позволяет наносить точные бомбовые и пушечно-пелеметные удары по полю боя с предельно низкой высоты 200-600 м (все полеты на штурмовку осуществлялись под чертой облачности).
>
> Предельно низкая это порядка 50 метров, вот с нее в 41-м по большей части и бомбили. Опыт летчиков 66-го шап с конца июля 41-го атаковавших с 600-1000 м, атакуя цели с пикирования в несколько заходов (что заметно повышало эффективность бомбовых ударов), тогда востребован не был.

Ну почему? В 1941-м бомбили и с 200-600 м.

> "Стандартное" зенитное прикрытие немецкой мотомехдивизии включало один дивизион 37 мм и 20 мм автоматов (всего 27 37 мм и 18 20 мм автоматов) приданных сил, одну штатную батарею 37 мм автоматов. Кроме того в голове и хвосте колонны немцы располагали до 60-70 ручных пулеметов для стрельбы по низколетящим советским штурмовикам." Вот только от огня этих пулеметов броня Ил-2 и спасала. От атак истребителей противника одноместный Ил-2 был практически безащитен, по сему старались применять Илы в плохую погоду, тогда когда люфтваффе не могли обеспечить наземным войскам прикрытия с воздуха.

Ну и хорошо. Беда была в том, что СБ, Пе-2 и проч сбивались именно из МГ-34. Достаточно было словить пулю радиатором и стоп мотору. А против истребителя любой бомбардировщик без прикрытия беззащитен. Пример - уничтожение шести Пе-2 весной 1942 г. под Юхновым парой "Мессеров".

>>Такое случалось. И что?
>
> Проблема не в том что такое случалось, а в том что это было нормой. Точность бомбардировки Су-2 была гораздо более высокой.

В среднем так. Но в среднем те же СУ-2 несли бОльшие потери от огня малокалиберных зенитных средств.

>>Ударной? Возможно. Только при этом надобно добавить, по чьему мнению?
>
> Не по чьему то мнению а по фактологии. Пе-2 в 41-м был лучшим противотанковым самолетом ВВС РККА, а скорость и оборонительное вооружение этого бомбардировщика позволяли в 41-м с успехом применять его без истребительного прикрытия даже зоне господства господства истребительной авиации люфтваффе. Вообщем Пе-2 бомбил точнее всех, нес наибольшую бомбовую нагрузку, имел наибольшие шансы не стать жертвой истребителей люфтваффе, иными словами был в 41-м лучшей ударной машиной ВВС РККА.

Вы оперируете данными "де факто". Но так ли это - вопрос особый.

>>Верно. Тем не менее, почему-то в такие вылеты ни СУ-2 ни Пе-2 не летали.
>
> Кто вам такое сказал?

"При атаке точечных целей, прикрытых дивизионом зенитных пулеметов (особенно - эшелонов на железнодорожных узлах), использовать только подразделения штурмовиков ИЛ".

>>А СБ тоже нормально служили на Курской Дуге и при разведке переправ через Прут. Это не показатель.
>
> При кол-ве выпущеных СБ это не удивительно. А вот то что при мизерном выпуске Су-2 дожил на фронте до 44-го года демонстрирует что боевая выживаемость этой машины была весьма высока, и явно превосходила боевую выживаемость одноместного Ил-2. Собственно это же отмечают и пилоты воевавшие на Су-2.

Вопрос сложный. У меня, например, есть и такая трактовка. С 1943 г. производство и обслуживание АШ-82 не вызывало осложнений. СУ-2 нормально ремонтировался и эксплуатировался. Но в роли разведчика.

>>> Ни у нас ни среди машин поставляемых по лендлизу не было истребителей которые могли бы сравняться по боевым качествам с истребителем МиГ-3 оснащенным мотором АМ-37.
>
>>Да плевать на эти качества.
>
> Тому кто не воевал конечно плевать.

Да нет. Тому, кто воевал.

>>Вот специально для вас: "Самые нелюбимые мной самолеты? Конечно МИГ и "ишак". Почему? Да потому, что вертятся, как ужи на сковородке. Трудно на них летать было. "Ишак" еще и легкий был..." А теперь сами для себя решите что лучше? Самолет, которым может управлять и вчерашний дистрофик, или вертлявый и быстрый МИГ, который по аварийности на первом месте?
>
> Товарищ ветеран явно летал на МиГ-3 без автоматических предкрылков, без элеронов с увеличенной до 26% компенсацией и горизонтального оперения с распределением площадей 63% - стабилизатор и 37 % руль высоты. Эти изменения внесенные в серийных машинах с июля 1941-го значительно улучшили летные характеристики МиГа.

Товарищ ветеран воевал на том МИГ-3, который ему дала Родина. И той же Родине он был благодарен за "Харрикейн" потому, что он со своими физическими данными мог на нем взлетать, выполнять задачу и садиться. А на И-16 и МИГ летали у них ТОЛЬКО подготовленные пилоты.

>>Да и нужен ли был такой МИГ с АМ-37?
>
> Учитывая что по боевым характеристикам он бы превосходил Bf-109F2, нужен.

БЫ?

>>И Где было взять АМ-37?
>
> С тех же конвееров с которых брали АМ-38. АМ-37 был средневысотной модификацией мотора АМ-35А превосходившей по мощности мотор АМ-35А на малых и средних высотах в среднем на 200 л.с., а АМ-38 был маловысотной модификацией АМ-35А специально созданной для установки на штурмовик.

Еще раз. СКОЛЬКО АМ-37 приняла приемка за все время производства?

> Ну а в 43-м в серию бы пошел МиГ-3У АМ-37 а мотом и машина с двигателем АМ-39, которые сохранили бы превосходство по комплексу боевых характеристик форсированные Bf-109G и были бы на равных по скоростным качествам (значительно превосходя по маневренности) с Bf-109K.

Сколько АМ-39 приняла военная приемка?

> Собсвенно МиГ-3 с моторами АМ-37 и АМ-39 был тем самолетом который позволил бы ВВС РККА захватить и удержать качественное превосходство над истребителями люфтваффе на всем характерном для советско-германского фронта диапазоне высот боевого применения, чего ни истребители Яковлева ни истребители Лавочкина добиться не позволяли.

Спорный тезис. Впрочем, как и "если бы были ПТР - немцы не дошли БЫ до Москвы".

>>И правильно. Еще раз повторю. "Лучшее, но завтра - это в условиях войны предательство.
>
> Фактология показывает что Ил-2 был отнюдь не лучшим ударным самолетом ВВС РККА в 41-м, когда принималось решение о том что он "нужен как хлеб, как воздух", наоборот, как бы ни одним из худших. Однако тогда видимо возобладал не зрелый анализ, а эмиции.

Да кто спорит, что не лучшим? Но насчет "Худшим" - доказательств не вижу.

>>Нужно неплохое, но сегодня и побольше." И сказал это Грабин в 1942-м, предмставляя ЗИС-3 на госиспытаниях :)
>
> Ту-2 все же запустили в серию в 42-м, но с моторами М-82 это был не выдающийся самолет, хотя конечно же и лучший средний бомбардировщик советско-германского фронта. Увы, выпуск в том же году был прекращен в угоду истребителям, которых в 42-м году ощущалась большая нехватка, в том числе и потому что в отсутствие истребителей качественно превосходящих истребители люфтваффе наши истребители несли более высокие потери.

И что?

> Вот такая вот взаимосвязь, отказ от МиГ-3 с мотором АМ-37 в конце 41-го привел к тому что во второй половине 42-го пришлось останавливать заводы выпускавшие Ту-2 (фактически лучший наш средний бомбардировщик) и тот же Ил-2 для налаживания на них выпуска истребителей (вот тебе и "но сегодня и побольше"). Выпуск Ту-2 был возобновлен только в 1944-м году. Продолжался он и после войны, и перевооружали им авиаполки ранее вооруженные Пе-2.

Еще раз. Сколько МИГ с АМ-37 было в РККА?

>>> А таки почему?
>>
>>А таки кто?
>
> Я первый спросил. Что же на счет наивысшей среди наших ударных машин боевой эффективности Пе-2 в 1941-м, это как бы вообще то общеизвестный факт, и насчет противотанковой (или против точечных целей) эффективности, и на счет выживаемости при противодействии истребителей.

Стало быть, вы считаете, что ПЕ-2 вместо ИЛ-2 и золотой ключик в кармане?

>>> Если же говорить о боевых качествах Ту-2 АМ-37 - они были выдающимися.
>
>>Ну и проявились они в свое время. Правда с АШ-82.
>
> Нет, не проявились. С моторами АШ-82 Ту-2 потерял способность к бомбометанию с пикирования и под 100 км/час максимальной скорости.

А с пушкой М-41 и дизелем М-250-М и с накладной броней Т-34 мог БЫ уже в 1942 году превзойти "Пантеру". И что? ТУ-2 появился тогда, когда пришло его время.

>>А АМ-37 серия хоть одна была получена и принята?
>
> "...Мотор АМ-37 совместные 50-ти часовые испытания прошел в мае 1940 г. По
>мотору дважды устанавливались сроки государственных испытаний (1 августа 1940
>г. и 1 февраля 1941 г.), но ввиду наличия тех же дефектов, которые были
>вскрыты и на моторе АМ-38, мотор государственных испытаний в указанные сроки
>не прошел.

Все. Остальное - лирика.

>Так как мотор АМ-37 отличается от мотора АМ-38 только передаточным числом и
>диаметром крыльчатки нагнетателя, внесение тех же конструктивных изменений,
>которые были осуществлены на моторе АМ-38, обеспечили 100 часовую надежную
>работу мотору АМ-37.
>В июле мотор Ам-37 прошел 100 часовые государственные испытания и был внедрен
>в серийное производство.

Опять вопрос. Сколько АМ-37 приняла приемка?

>>Извольте цитату за цитату :))
>
>>"С пологого пикирования тов Гаврилов умудряется положить две 100-кг бомбы из четырех в деревянную избу... В настоящее время тов Гаврилов передает молодежи свой фронтовой опыт." и еще одну "из того, что под руками": "Звено штурмовиков тов Русова в четвертый раз срывают перевозки немецких войск к Вязьме, с одного-двух заходов расстреливая из урыльевых пушек котлы паровозов."
>
> Это извините из боевых листков? По моему не стоит смешивать боевую агитацию и отчеты научно-исследовательских учреждений ВВС РККА.

А почему сержантов ставили на пилотирование ИЛ-2, а на пилотирование ПЕ-2 нет?

> А чего там доказывать. Цитирую Родионова: "...мотор АМ-37 отличается от мотора АМ-38 только передаточным числом и
>диаметром крыльчатки нагнетателя, внесение тех же конструктивных изменений,
>которые были осуществлены на моторе АМ-38, обеспечили 100 часовую надежную
>работу мотору АМ-37..."

Хотелось бы, чтобы вы привели еще слова Вани на предмет количество АМ-37, принятых приемкой.

Подпись